musique celtique
Modérateur : L'équipe des gentils modos
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Attention, tout ce qui ne relève pas ou de loin de la musique médiévale est à mettre dans le forum généraliste.
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Tu sais que c'est pour ça que je me suis réinscrit ?!
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a mon avis tu ne vas pas te faire des amis en Bretagne
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Je vais m'en remettre...
- cassetrogne
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Je ne vois pas pourquoi ?thierry de binch a écrit :a mon avis tu ne vas pas te faire des amis en Bretagne
Cassetrogne, Ménestrier aux Coquillards de Villon
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Si sibi pilosus est, legitimus !
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- Vinçenc Toset de Tholosa
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Bonjour a tous,
je lis ce sujet avec intêret et je viens y mettre mon petit grain de sel avec des arguments et raisonnements que je vous laisse juge de mettre ou non a votre profit.
Premierement les cornemuses: comme dit justement precedemment presque toutes les cornemuses ont 2 a 3 siècles max sous leurs formes actuelles, mais j'ai la chance de jouer de la boha qui est une petite cornemuse des Landes dont on sait avec certitudes qu'elle existait deja sous une forme similaire entre le VIIIeme et le XIIème siecle... ces caracteristiques sont un pied monxyle contenant haubois et bourdon semi melodique, pas de bourdon d'epaule et un bouffoir un peu "massif"... et bien sur des hanches simples ...
![Image](http://www.keithmusic.com/Images/BagpipeColl/Boha.JPG)
On la trace au chateau de Puivert et dans la cathedrale de Bayonne par ex...
http://jeanluc.matte.free.fr/fichac/bayonne.htm
http://www.ariegenews.com/ariege/cultur ... 0-ans.html
Donc il est possible de tracer des instruments depuis le MA et question d'echelle mis a part (le dessin a cette epoque la n'avait pas inventé ni l'echelle ni la perspective) on sait ce qui avait l'air de quoi a quel moment grosso modo...
Deuxiemement ces instruments nous apprenne plusieurs choses sur le jeu possible a l'aide de l'instrument meme s'il est vrai que dans le Sud-ouest on a plus de source grace aux troubadours, et mieux encore d'après ce qu'on retrouve en ligne direct par la tradition, le mode était le plus souvent proche du Sib pour les instruments...
Et là !!! surprise les bombardes et les biniou (les vrais, les koz) qui sont sur une zone geographique "proche" du monde aquitain sont sur le meme mode...
Pour ce qui est des morceaux et des rythmes je ne sais pas ou plutot l'evolution peut etre tellement brutale qu'il ne convient pas de s'y attarder sans sources ecrites, mais je vois que les receuils sont assez tardif en bretagne comme pour les landes, en revanche pour le jeu et les tonalités je suis persuadé qu'on a affaire a une forme de continuité au moins pour les instruments dont nous sommes certain de leur "historicité"...
En Ecosse on dit que pour faire un bon piper il faut "sept ans et sept generations" ca rejoint un peu ce que je dis la...
Et pour ceux qui aime les cornemuses "occitanes" faite un p'tit tour ici http://www.cornemusesoccitanes.com/
je lis ce sujet avec intêret et je viens y mettre mon petit grain de sel avec des arguments et raisonnements que je vous laisse juge de mettre ou non a votre profit.
Premierement les cornemuses: comme dit justement precedemment presque toutes les cornemuses ont 2 a 3 siècles max sous leurs formes actuelles, mais j'ai la chance de jouer de la boha qui est une petite cornemuse des Landes dont on sait avec certitudes qu'elle existait deja sous une forme similaire entre le VIIIeme et le XIIème siecle... ces caracteristiques sont un pied monxyle contenant haubois et bourdon semi melodique, pas de bourdon d'epaule et un bouffoir un peu "massif"... et bien sur des hanches simples ...
On la trace au chateau de Puivert et dans la cathedrale de Bayonne par ex...
http://jeanluc.matte.free.fr/fichac/bayonne.htm
http://www.ariegenews.com/ariege/cultur ... 0-ans.html
Donc il est possible de tracer des instruments depuis le MA et question d'echelle mis a part (le dessin a cette epoque la n'avait pas inventé ni l'echelle ni la perspective) on sait ce qui avait l'air de quoi a quel moment grosso modo...
Deuxiemement ces instruments nous apprenne plusieurs choses sur le jeu possible a l'aide de l'instrument meme s'il est vrai que dans le Sud-ouest on a plus de source grace aux troubadours, et mieux encore d'après ce qu'on retrouve en ligne direct par la tradition, le mode était le plus souvent proche du Sib pour les instruments...
Et là !!! surprise les bombardes et les biniou (les vrais, les koz) qui sont sur une zone geographique "proche" du monde aquitain sont sur le meme mode...
Pour ce qui est des morceaux et des rythmes je ne sais pas ou plutot l'evolution peut etre tellement brutale qu'il ne convient pas de s'y attarder sans sources ecrites, mais je vois que les receuils sont assez tardif en bretagne comme pour les landes, en revanche pour le jeu et les tonalités je suis persuadé qu'on a affaire a une forme de continuité au moins pour les instruments dont nous sommes certain de leur "historicité"...
En Ecosse on dit que pour faire un bon piper il faut "sept ans et sept generations" ca rejoint un peu ce que je dis la...
Et pour ceux qui aime les cornemuses "occitanes" faite un p'tit tour ici http://www.cornemusesoccitanes.com/
Sona Boha, piqua Cardo !
Bon!!! Pffffff Désolé!!!
Je suis un peu désespéré de lire encore ça....
Pourtant en 5 mn sur le web, y compris en lisant un peu ce qui a été dit ici depuis ... 8 ans? tout ça n'a pas grand sens!
Puivert est du XIVe!
Les muses genre Charavines au sac.... XIIIe!!!!
Un tour ici, puisque tu ne sembles connaitre,
http://www.youtube.com/watch?v=_wrgy8cmZgA
http://www.youtube.com/watch?v=ctTri4EIDE4
Quant à "l'accès direct" par la tradition!!! je n'ose imaginer le sourire des ethnomusicologues..... surtout sur 6-8-10 siècles, en une Europe où les modèles "classiques" ont vite été répercutés!!!!
Il faut être clair!!! Il est absurde de vouloir plaquer des notions issues de pratiques traditionnelles, elles-mêmes corrigées au XXe s., pour comprendre des pratiques médiévales supposées.
Bon! désolé!!!
Mais un peu comme Garin!!!! On a beaucoup donné dans le forums depuis 2004 (sans parler ailleurs).... mais si personne ne lit....
Je suis un peu désespéré de lire encore ça....
Pourtant en 5 mn sur le web, y compris en lisant un peu ce qui a été dit ici depuis ... 8 ans? tout ça n'a pas grand sens!
Quelles sources à cette certitude? Qui dit encore ça depuis le boulot fait à Charavines et les expos APEMUTAM ?une petite cornemuse des Landes dont on sait avec certitudes qu'elle existait deja sous une forme similaire entre le VIIIeme et le XIIème siecle...
Oui, avec des réserves d'usage... mais... la Boha????Donc il est possible de tracer des instruments depuis le MA
Puivert est du XIVe!
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http://www.youtube.com/watch?v=_wrgy8cmZgA
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Est-ce du mépris pour la sculpture, particulièrement à l'époque romane ?question d'echelle mis a part (le dessin a cette epoque la n'avait pas inventé ni l'echelle ni la perspective)
????????????????? J'avoue ne pas saisir dans une approche médiévale...le mode était le plus souvent proche du Sib pour les instruments...
Les troubadours!!!! On y a de la notation issue des modes liturgiques!Deuxiemement ces instruments nous apprenne plusieurs choses sur le jeu possible a l'aide de l'instrument meme s'il est vrai que dans le Sud-ouest on a plus de source grace aux troubadours, et mieux encore d'après ce qu'on retrouve en ligne direct par la tradition, le mode était le plus souvent proche du Sib pour les instruments...
Quant à "l'accès direct" par la tradition!!! je n'ose imaginer le sourire des ethnomusicologues..... surtout sur 6-8-10 siècles, en une Europe où les modèles "classiques" ont vite été répercutés!!!!
Il faut être clair!!! Il est absurde de vouloir plaquer des notions issues de pratiques traditionnelles, elles-mêmes corrigées au XXe s., pour comprendre des pratiques médiévales supposées.
Bon! désolé!!!
Mais un peu comme Garin!!!! On a beaucoup donné dans le forums depuis 2004 (sans parler ailleurs).... mais si personne ne lit....
Modifié en dernier par piffaro le mer. oct. 17, 2012 12:05 pm, modifié 1 fois.
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J'ajoute qu'il est esxtrêmement rare de voir représenté deux cornemuses jouant ensemble, et pour cause, pour jouer juste, il faut en jeter une...
pourtant sur les tableaux de Breughel (renaissance) les sonneurs sont souvent par deux.........;
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- cassetrogne
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Je ne sais pas d'où tu sors ça, mais en Bretagne ce n'est vrai que depuis le début du XX° (arrivée de l'accordéon, du piston, du treujenn gaol et la mise en place des bagadou.)Vinçenc Toset de Tholosa a écrit :Bonjour a tous,
.....e d'après ce qu'on retrouve en ligne direct par la tradition, le mode était le plus souvent proche du Sib pour les instruments...
Et là !!! surprise les bombardes et les biniou (les vrais, les koz) qui sont sur une zone geographique "proche" du monde aquitain sont sur le meme mode...
...
La bombarde vannetaise typique est plutôt en sol alors que la veuze existait en do ou en la.
De toutes façons, vu comment le diapason a bougé dans le temps !!!!
Modifié en dernier par cassetrogne le mer. oct. 17, 2012 1:32 pm, modifié 2 fois.
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Si sibi pilosus est, legitimus !
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- cassetrogne
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Cantigas Santa Maria :thierry de binch a écrit :J'ajoute qu'il est esxtrêmement rare de voir représenté deux cornemuses jouant ensemble, et pour cause, pour jouer juste, il faut en jeter une...
pourtant sur les tableaux de Breughel (renaissance) les sonneurs sont souvent par deux.........;
![Image](http://www.enluminure-montpellier.fr/images/cantigas_cornemuses.jpg)
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- Vinçenc Toset de Tholosa
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Tout d'abord desolé d'etre desolant...
Non parce que j'adore le roman mais jusqu'a preuve du contraire le maitre "Cabestany" fait des mains de la taille des cuisses et on peux voir des personnages tenir des villes, parfois on a pas tous les elements pour "comprendre" la symbolique", c'était le sens de ma reflexion et pas du mepris, les proportions dans les representations graphiques n'étaient pas a priorité figurative c'est evident...
Puis si on regarde objectivement le monde comment expliquer que nos amis africains ou asiatiques aient su garder des instruments, tonalités et melodies sur plusieurs millenaires et que nous européens qui faisons tout mieux ou pire, ayons tout perdu, et/ou en peu de temps, profondement transformé ou créé ex nihilo... il suffit de regarder le "trajet" de certains peuples anciens et de regarder les aires de repartitions de certains type de jeu et instruments et on a de troublante coincidence, en europe de l'est par exemple... Donc je pense et encore une fois c'est moi qui pense et je suis près a echanger et progresser sur une opinion, que les musiques celtiques modernes, sont un metissage d'une culture ancienne avec des apports modernes et qu'une partie de la tradition doit être fort ancienne, dans le chant, les tonalités et le jeu notamment...
Je vois pas en quoi cela contredit ce que j'ai pu dire, au contraire meme, sur la forme de l'instrument on s'en approche beaucoup... Quand a Puivert au XIVeme, jusqu'a preuve du contraire c'est le debut du bas moyen age, et ton premier lien va plus loin dans le temps ce qui me rejouit grandement... Qund au deuxieme lien il ressemble pour beaucoup a ce que les peuples antiques faisaient donc oui pas de probleme mais pour le coup la tu fais la demarche inverse en me disant que malgré la connaissance de ces instruments depuis plus de 500 ans ils n'avaient pas du tout evolué...Donc il est possible de tracer des instruments depuis le MA
Oui, avec des réserves d'usage... mais... la Boha???? Puivert est du XIVe!
Les muses genre Charavines au sac.... XIIIe!!!!
Un tour ici, puisque tu ne sembles connaitre, à
http://www.youtube.com/watch?v=_wrgy8cmZgA
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Est-ce du mépris pour la sculpture, particulièrement à l'époque romane ?question d'echelle mis a part (le dessin a cette epoque la n'avait pas inventé ni l'echelle ni la perspective)
Non parce que j'adore le roman mais jusqu'a preuve du contraire le maitre "Cabestany" fait des mains de la taille des cuisses et on peux voir des personnages tenir des villes, parfois on a pas tous les elements pour "comprendre" la symbolique", c'était le sens de ma reflexion et pas du mepris, les proportions dans les representations graphiques n'étaient pas a priorité figurative c'est evident...
Alors tu ne voit pas l'interet .. il me semble que justement si on s'apercoit qu'une partie d'instrument traditionnaux d'un territoire joue sur une gamme on peux en deduire une esthetique passée, de la meme maniere qu'au paleolithique un des canon de beauté devait être des formes exagéré comme on peu en voir sur de nombreuses venus...le mode était le plus souvent proche du Sib pour les instruments...
Alors la mea culpa je connaissais pas ces particularités (j'ai a mon souvenir toujours entendu les couples dans cette tonalité d'ou ma generalisation) et c'est vrai qu'on retrouve le phenomene dans le sud aussi avec les hautbois du couseran, ceux de bezier, la crabo de la montagne noir qui n'ont pas les meme tonalité.... ceci dit on constate que dans une zone donnée on peu degager une esthetique particuliere de jeu ou de son. La preuve il me semble que les instruments bretons ont des gammes qui sont temperées d'une manière qui leur est propre du moins en traditionnel...Je ne sais pas d'où tu sors ça, mais en Bretagne ce n'est vrai que depuis le début du XX° (arrivée de l'accordéon, du piston, du treujenn gaol et la mise en place des bagadou.)
La bombarde vannetaise typique est plutôt en sol alors que la veuze existait en do ou en la."
Pourtant on peut s'en servir decemment pour reflechir comment imaginer sinon qu'ils soient arrivés la, il ne sont pas venus du neant... Les melodies traditionnelle non plus... Je ne parle pas de plaquer comme tu le dis avec desespoir, car je ne suis pas non plus stupide malgré ce que tu veux bien laisser entendre, mais bien de reflechir autour, pour les bohaires de gascunha le travail se fait en partie sur les recueils de Felix Arnaudin qui se sont fait avant le XXeme siecle sur un territoire très peu ouvert et alteré (http://tinyurl.com/dxacjfg), donc pour les modifs XXeme on peut repasser, on est pas tous des guignols non plus..."Quant à "l'accès direct" par la tradition!!! je n'ose imaginer le sourire des ethnomusicologues..... surtout sur 6-8-10 siècles, en une Europe où les modèles "classiques" ont vite été répercutés!!!!
Il faut être clair!!!IL EST ABSURDE DE VOULOIR PLAQUER DES NOTIONS ISSUES DES PRATIQUES TRADITIONNELLES (elles mêmes corrigées au XXe s.) SUR LES SUPPOSEES PRATIQUES MEDIEVALES."
Puis si on regarde objectivement le monde comment expliquer que nos amis africains ou asiatiques aient su garder des instruments, tonalités et melodies sur plusieurs millenaires et que nous européens qui faisons tout mieux ou pire, ayons tout perdu, et/ou en peu de temps, profondement transformé ou créé ex nihilo... il suffit de regarder le "trajet" de certains peuples anciens et de regarder les aires de repartitions de certains type de jeu et instruments et on a de troublante coincidence, en europe de l'est par exemple... Donc je pense et encore une fois c'est moi qui pense et je suis près a echanger et progresser sur une opinion, que les musiques celtiques modernes, sont un metissage d'une culture ancienne avec des apports modernes et qu'une partie de la tradition doit être fort ancienne, dans le chant, les tonalités et le jeu notamment...
Ben si, je viens de m'inscrire, je lis, je participe, mais a priori c'est pas comme ca qu'il faut faire, peut être est-ce lire se taire et dire oui oui, si c'est le cas je vois pas bien le but d'un forum...?!Bon! désolé!!! Mais un peu comme Garin!!!! On a beaucoup donné dans le forums depuis 2004 (sans parler ailleurs).... mais si personne ne lit....
Sona Boha, piqua Cardo !
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- Enregistré le : sam. août 25, 2012 12:32 pm
Un bonjour à tous en passant rapidement.
Sinon, avant de s'envoyer des scuds, entendons nous sur les termes. Déjà, qu'est-ce qui définit une cornemuse ? Je vois caractéristiques à définir avant de pouvoir comparer les choses entre elles :
- Forme de la perce du tuyau mélodique : cylindrique (chalumeau), conique (hautbois)
- diamètre de la perce, ou évasement du cône, ça joue sur le timbre et la puissance
- Anche (et non pas "hanche", je dis ça pour tous ceux qui sont intervenus plus haut !) : simple ou double, on peut parfaitement mettre une double sur un cylindre et vice-versa d'ailleurs...
- Nombre de bourdons et accord de ceux ci
- Tonique de la mélodie : C'est ça que tu emploie en parlant de "gamme", ce qui est une erreur. La gamme, c'est la répartition des tons sur une échelle donnée, on parle d'ailleurs plutôt de mode dans le cas précis. Comme Cassetrogne le soulignait, le diapason est une donnée importante aussi, ça peut faire varier la tonique sur facilement un bon demi ton. Actuellement, les bagadous jouent quasiment en Do, d'ailleurs, certain passent le pas en ce moment pour se caler dessus. C'est plus aigu, ça s'entend mieux. En parlant donc de cette note, le bon terme est donc la tonique, classiquement en Sib en Bretagne, tonique choisie pour sa proximité avec celle de la cornemuse écossaise. Les instruments traditionnels plus anciens sont plutôt en La/Lab, et encore, ça dépend de l'anche, du diapason, et de fait, on peut jouer "faux" à deux, ça ne pose pas de problème. De mémoire, les hautbois, craba seraient plutôt en Fa.
Après, parler de gamme tempérée est une hérésie bien sur pour l'époque qui nous concerne, c'est une innovation de Bach. On emploie plutôt les gammes pythagoriciennes (quintes justes), Zarlino à la renaissance (tierces justes), mais tout ça est une vue de l'esprit, un jeu intellectuel, aucun instrument peut se prétendre assez juste pour pouvoir approcher un tant soit peu la théorie, si ce n'est un ordinateur ou un synthé.
Et donc la boha, oui, bien sur c'est une option intéressante. Double perce cylindrique, anches simples, 6 à 7 trous de jeu, ajustables à la cire, avec bourdon variable etc... Ca semble en effet ressembler à cette statue de Puivert bien connue. Maintenant, pas mal d'éléments de ladite statue sont inconnus, il faut remplir la liste de courses plus haut, et c'est impossible. On pourrait aussi se pencher sur le Bot aragonais, mono cylindrique sans bourdon. Musicalement ça peut coller, mais ça reste une hypothèse. Affirmer ensuite que ces cornemuses, parce que simples, sont héritières en ligne droite d'instruments médiévaux reste hasardeux. Et puisse qu'on en parle, même les peuples dits "premiers" ont une histoire et une évolution
...
Sinon, avant de s'envoyer des scuds, entendons nous sur les termes. Déjà, qu'est-ce qui définit une cornemuse ? Je vois caractéristiques à définir avant de pouvoir comparer les choses entre elles :
- Forme de la perce du tuyau mélodique : cylindrique (chalumeau), conique (hautbois)
- diamètre de la perce, ou évasement du cône, ça joue sur le timbre et la puissance
- Anche (et non pas "hanche", je dis ça pour tous ceux qui sont intervenus plus haut !) : simple ou double, on peut parfaitement mettre une double sur un cylindre et vice-versa d'ailleurs...
- Nombre de bourdons et accord de ceux ci
- Tonique de la mélodie : C'est ça que tu emploie en parlant de "gamme", ce qui est une erreur. La gamme, c'est la répartition des tons sur une échelle donnée, on parle d'ailleurs plutôt de mode dans le cas précis. Comme Cassetrogne le soulignait, le diapason est une donnée importante aussi, ça peut faire varier la tonique sur facilement un bon demi ton. Actuellement, les bagadous jouent quasiment en Do, d'ailleurs, certain passent le pas en ce moment pour se caler dessus. C'est plus aigu, ça s'entend mieux. En parlant donc de cette note, le bon terme est donc la tonique, classiquement en Sib en Bretagne, tonique choisie pour sa proximité avec celle de la cornemuse écossaise. Les instruments traditionnels plus anciens sont plutôt en La/Lab, et encore, ça dépend de l'anche, du diapason, et de fait, on peut jouer "faux" à deux, ça ne pose pas de problème. De mémoire, les hautbois, craba seraient plutôt en Fa.
Après, parler de gamme tempérée est une hérésie bien sur pour l'époque qui nous concerne, c'est une innovation de Bach. On emploie plutôt les gammes pythagoriciennes (quintes justes), Zarlino à la renaissance (tierces justes), mais tout ça est une vue de l'esprit, un jeu intellectuel, aucun instrument peut se prétendre assez juste pour pouvoir approcher un tant soit peu la théorie, si ce n'est un ordinateur ou un synthé.
Et donc la boha, oui, bien sur c'est une option intéressante. Double perce cylindrique, anches simples, 6 à 7 trous de jeu, ajustables à la cire, avec bourdon variable etc... Ca semble en effet ressembler à cette statue de Puivert bien connue. Maintenant, pas mal d'éléments de ladite statue sont inconnus, il faut remplir la liste de courses plus haut, et c'est impossible. On pourrait aussi se pencher sur le Bot aragonais, mono cylindrique sans bourdon. Musicalement ça peut coller, mais ça reste une hypothèse. Affirmer ensuite que ces cornemuses, parce que simples, sont héritières en ligne droite d'instruments médiévaux reste hasardeux. Et puisse qu'on en parle, même les peuples dits "premiers" ont une histoire et une évolution
![wink ;)](./images/smilies/wink.gif)