Documentation sur les ménéstrels

Adhemar · mer. juin 09, 2010 8:05 pm

Bonjour à vous !

Je cherche de la documentation un peu approfondie ( livre, thèse, site complet ) sur ce qu'à put être l'activité de ménéstrel ou de barde en Europe au moyen-âge ( haut moyen-âge, ou périodes plus tardives ), sur tous les aspects : itinérance, facture des instruments, répertoire, etc.

Merci d'avance !

piffaro · mer. juin 09, 2010 8:47 pm

Bonjour
Il faut déjà commencer par définir ce que tu entends par "ménestrel"
On réserve le terme pour un musicien attaché à une cour, une commune..... bref un"ministre" au service d'un seigneur ou d'une institution, surtout à partir du XIIIe
Pour le musicien indépendant, au XI XIIe, on utilise "jongleur" (encore ensuite)
On a aussi "histrion" pour le musicien-bonimenteur....

Les références :
Les Jongleurs en France au Moyen Age - ED. Faral - paru dans les années 1920 a eu plusieurs Reprint
Rien de mieux depuis : tout le monde le "pompe"

Les Ménétriers français sous l’Ancien Régime - Luc-Charles Dominique -1994 Klincksieck
http://charlesdominique.wordpress.com/p ... ns/livres/
Plus centré sur le XVIIe, mais remontant à l'apparition des corporations ménétrières.

Avant de partir sur une si large recherche, peut-être faudrait-il mieux cerner le Moyen Age musical...
Le Guide Fayard est une bible.....

Et puis..... plus accessible et pédagogique...
http://www.lugdivine.com/index.php?l=pr ... ail&p=2845

piffaro · jeu. juin 10, 2010 6:26 am

On peut maintenant lire le bouquin de Faral ici
http://www.archive.org/stream/lesjongle ... 8/mode/2up
ou
http://www.archive.org/stream/lesjongle ... t_djvu.txt

Denis · jeu. juin 10, 2010 12:58 pm

Bonjour Adhemar,

Mes encouragements pour tes recherches !

Tu dis :

l'activité de ménéstrel ou de barde

Il y a effectivement une grande différence entre un barde et un ménestrel, une différence de période d'activité. L'image du barde telle qu'elle est communément partagée est avant tout, osons le dire, celle d'Assurancetourix... Les bardes appartenaient à la classe des druides, c'est-à-dire qu'ils occupaient une place prépondérante dans la société celte, acteurs de la transmission qui était alors essentiellement orale et était avant tout portée par le chant.

Globalement on peut observer, je pense, ce mouvement : d'un chant qui recouvre une importance première nous en venons, les siècles passant, à un chant devenant de plus en plus un divertissement, et d'un chanteur occupant une place première nous en venons à un serviteur plus ou moins déprécié ; la joglaria, la condition de jongleur est rattachée en grande partie à l'éclosion de la poésie courtoise et s'inscrit aussi dans des mouvements de pensée et de spiritualité propres aux Xè, XIè, XIIè et XIIIè siècles...

Les répertoires varient donc d'une période à l'autre ainsi que les instruments et leur facture.

J'ai commencé la lecture de l'ouvrage d'Edmond Faral qui est très intéressant en effet, mais il me semble après ce début de lecture qu'il commet lui aussi cette bévue assez commune, celle de choisir un terme pour en résumer plusieurs qui recouvrent des réalités certes attenantes mais différentes.

Il paraîtrait donc préférable pour toi, plutôt que de rechercher une étude généraliste, de t'intéresser aux différentes périodes médiévales en effectuant des recherches plus spécialisées à propos de l'une ou l'autre de ces périodes.

Sagiterra · jeu. juin 10, 2010 1:03 pm

@PIFFAROOOOOOOOOoooooooooh MERCIIIIIIIIIIII !!!!!!

piffaro · jeu. juin 10, 2010 10:17 pm

Je ne peux qu"aller dans le sens de Denis... qui avait lancé cette intéressante discussion...
http://musiques-medievales.aceboard.fr/ ... gleurs.htm

Profitez pendant qu'Aceboard est encore là!
En tout cas, j'en profite : le forum "musiques du Moyen Age" est sauvé grâce principalement à l'intervention de Keowen Branchevive

Il sera remis en ligne prochainement. Si Aceboard disparait, ceux d'entre vous qui souhaitent le suivre pourront aller aux nouvelles depuis
www.musiques-medievales.eu

Sagiterra · jeu. juin 10, 2010 11:14 pm

Oui j'ai suivi l'aventure depuis un poste discret (genre observatoire dans les parcs et réserves naturelles...

) et je dois dire que le processus de solidarité entre forumistes m'a carrément enthousiasmée.
Merci à Keowen et aussi à tou-te-s ceux et celles qui ont mouillé la chainse (

) pour sauver ces précieux forums !!!

Finalement, peut-être devrait-on aussi remercier Aceboard qui nous a permis de constater la mise en oeuvre de ces capacités d'entraide — qu'on pouvait éventuellement ne pas soupçonner.

Donc: oui, je suis passée sur le forum de Musiques médiévales et j'y ai trouvé de bien passionnantes choses (depuis des mois que je n'y avais pas mis le nez, faut dire que j'ai pas toujours le temps). Je pensais y être inscrite. Il semblerait que non... La chose sera faite dès la mise en place du nouveau forum.

Denis · jeu. juin 10, 2010 11:23 pm

Finalement, peut-être devrait-on aussi remercier Aceboard qui nous a permis de constater la mise en oeuvre de ces capacités d'entraide — qu'on pouvait éventuellement ne pas soupçonner.

Oui, je suis d'accord avec toi : remercions ceux qui ne s'y attendent sans doute pas.

Merci aussi Pif ; ça me touche.

Et pour en rajouter concernant la fluctuation de la terminologie, je cite cette partie d'une intervention de Le Goupil dans le bout de discussion dont tu fais mention :
"Mais on retrouve ce terme de "lechour" associé aux "jogleur" dans le fabliaux "le roi d'Angleterre et le jongleur d'Ely", où ils sont décrits comme tricheurs et menteurs, "molt bien sevent de tricherie", "font parroistre par leur grymoire, voir come mensonge", etc. Ce fabliau mélange d'ailleurs tous les termes, comme quoi il faut croire que tout n'est pas si cloisonné que certain veulent le faire croire, puisqu'il parle d'un "menestrel" itinérant, qui est toutefois le plus souvent qualifié de "joglour" ou "jongler", qui raconte sa vie plutôt miséreuse et débauchée au roi ("counter de nostre rybaudie")."

Il y avait eu, si mes souvenirs sont bons, une intervention de Cassetrogne, dans une autre discussion, à propos de ménestrels, de ministres itinérants...

Le Goupil · mer. juin 16, 2010 9:39 am

Ah bah si tu me cites, c'est bien, j'ai même plus besoin de répondre...

Sagiterra · sam. juin 19, 2010 12:21 pm

Trouvé ça, aussi (trrrrrrèèèèèès intéressant !)

http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 3_1_451657
Recherches sur l'histoire de la corporation des ménétriers, ou joueurs d'instruments, de la ville de Paris.
Bernard Bernhard lien Bibliothèque de l'école des chartes lien Année 1842 lien Volume 3 lien Numéro 3 lien pp. 377-404

piffaro · dim. juin 20, 2010 8:38 pm

Merci.
Un bel article qui résume pas mal de choses !
Il est cité dans par L Charles-Dominique et d'autres... mais je ne le savais pas accessible!

Sinon, Adhemar, quelles autres pistes voudrais-tu explorer?
Sur des sujets comme la fabrication, la pratique.... il est difficile d'avancer avec certitude des affirmations.... et personnellement je trouve bien ambitieux de dresser directement un bilan de tous ces aspects! Mais je suis peneur!
Pour avoir été amené à le faire dans une synthèse à but pédagogique, je dois dire qu'on (avec mon comparse) a éludé et qu'on a pompé comme toute le monde... Faral et quelques recherches récentes.... plus quelques sentiments personnels
Aurais-tu d'autres pistes ?
Un projet précis?