La Musique Médiévale

piffaro · ven. févr. 11, 2005 2:43 pm

Discussion enfin un peu intéressante!!!
pour ce qui est de la danse au Moyen Age! rien ne pouve que les danses citées par Arbeau en 1588 aient existé un (ou 2 ou 3 ) siècles plus tot! Une seule etude serieuse a été faite sur la danse à la Cour de Bourgogne (1450 1500): un maitrise à l'université de Strasbourg il y a 2 3 ans. (je peux rechercher!)
Pour Obsidienne! E Bonnardot a été au centre de 2 des quelques formations un peu rigoureuses au point de vue musicologique, mais cherchant à colorer leurs interprétations pour des oreilles du XXIe s.! Alla Francesca, et maintenant Obsidienne. Dommage que sa viele ne soit qu'un "violon caché"!!!!
Une musique "médiévale classique" ou "pas classique"!!!! on aura tout entendu dans le n'importe quoi!!!!!! Qu'est ce que le classique (ou le baroque, ou le roccoco ....vient faire ici) Il y a des interpretes qui essaient de s'appuyer sur des certitudes musicologiques, puis de les faire vivre pour des oreilles du XXIe s. (allez écouter B Duisit!): il y en a d'autres qui traitent les textes musicaux anciens avec quelques règles a peu près établies (bourdon ...) mais qui, selon leurs connaissances ou leur honneteté face aux lacunes évidentes de notre connaissance, disent bien que ce n'est qu'une maniere moderne d'aborder le répertoire!
Et puis ce qu'on entend parfois... souvent ...., en particulier dans les "fetes medievales" Quel rapport avec une musique médiévale?????????

De Heer van Liere · ven. févr. 11, 2005 6:33 pm

piffaro a dit : Discussion enfin un peu intéressante!!!

Ok, Bouchard, tu peux jeter le reste !

guenièvre · sam. févr. 12, 2005 5:40 pm

Bienn Lânnequivielle a dit :

Ce que tu dis est rigoureusement exact, Garin, l'orchésographie de Thoinot Arbeau date de bien de 1589. Elle sert malgré tout de Bible à tous ceux qui font de la danse médiévale pour 2 raisons :

1) les danses sont expliquées pas à pas de façon très précise, avec la musique correspondante.

2) Il n'existe pratiquement pas de livre de danse avant Arbeau. Ou du moins pas de cette qualité ! Certains s'y sont aventurés avant lui, comme Antoine Arena, mais il s'agit de conseils généraux sur certaines danses, sans entrer dans le détail des pas.

Alors, faire des danses médiévales avec un livre de 1589 est-il une hérésie historiquement parlant ? Je ne crois pas, parce que les danses ont une durée de vie assez longue. Il est donc probable que les danses expliquées en 1589 existaient bien avant. C'est d'autant plus vraisemblable quand il s'agit de danses collectives paysannes (branles).

En revanche, si on prend les danses individuelles expliquées dans Thoinot Arbeau, on est sûr qu'elles ne sont apparues qu'à la Renaissance. C'est le cas par exemple de la gaillarde. Danser individuellement ne correspond pas à la mentalité médiévale.

Tout à fait d'accord, pour ce qui est des danses paysannes, les bransles et autres, je pense (sans en avoir la preuve bien sûr) que comme autrefois la tradition se faisait beaucoup, ce que Thoineau Arbeau a mis par écrit au XVIe devait exister avant, mais pour les autres danses Pavane, Gaillarde, Cassandre, Charlotte, Gavotte, Official, Gigue, Tourdion, Volte ... etc celles-là sont renaissance.
Mais là encore je ne suis pas experte en la matière.

Pourrais-tu continuer à nous expliquer Piffaro puisque tu as l'air de super bien t'y connaitre !

garin trousseboeuf · dim. févr. 13, 2005 3:31 am

Pour répondre à Pifarro, la musique pratiquée dans les fêtes médiévales doit répondre à des impératifs actuels : Jouer assez fort pour être entendu de plus de 10 personnes, une rythmique entraînante, une ambiance un peu rock n roll en somme... l'endroit ne se prête pas du tout au solo de vielle d'archet sur un lai troubadour. Pour ça, il faut une salle et des auditeurs attentifs. J'ai essayé de faire le musicien solo à l'épinette (oui, je sais, c'est pas trop médiéval, mais bon...) eh ben ça marche pas. Surtout quand un bagad joue à coté !!!
Disons que ce sont des airs médiévaux/renaissance joués "folk". C'est la fête qui veut ça.

piffaro · dim. févr. 13, 2005 5:18 am

Mais je suis bien conscient de ces impératifs, pour avoir pratiqué en de telles circonstances! On joue pour des oreilles du XXIe s. formatées par un fond musical omniprésent. Les critères des organisateurs de fête sont évidents! Qui songerait à mener la danse avec un seul instrument non sonorisé?
Ce que je reproche à de nombreux musiciens (pas toi, Garin! mais tout le monde n'a pas ta curiosité

) c'est de s'enfermer dans cette approche Med (j'ai cru lire ça, déjà) en croyant, souvent en toute bonne foi, faire de la "musique médiévale", et le présenter ainsi à un public peu concerné.
Un chose me frappe, sur ce forum ou ailleurs! c'est la rigueur et la précision des connaissances dans les domaines très pointus des techniques médiévales; dans tous les domaines (armes, enluminures ...). Or la musique est un parent pauvre ; les musiciens ne semblent pas concernés par la recherche sur leur domaine. Et on en vient à lire (rarement!), dans certaines revues sur le M Age (encore ce mois-ci), des aberrations, des hors sujets complets, des anachronismes de 3 siècles .....

garin trousseboeuf · dim. févr. 13, 2005 6:17 am

Eh oui, mais une fête médiévale... c'est avant tout une fête du XXIème siècle, faut faire avec. Celà dit, je pense que les musiciens s'interessent de prés à la musique médiévale, mais son approche est ardue, à mon avis hors de portée d'un musicien n'ayant pas ou peu de base théorique, mais je te rassures, y'en a !
L'autre truc, c'est que tu as beau tout savoir sur tel ou tel aspect de cette musique, la plupart du temps, c'est inaplicable dans notre contexte. On arrivera jamais à mettre des spectateurs en costume, debout ou à genous en respectant la liturgie dans une cathédrale pour écouter une messe de Machaut. En étant conscient de ça, finalement le choix le plus simple, c'est de "faire du folk", pas de solfège trop pointu, musique assez libre, suposition que la musique des campagnes de l'époque ne devait pas être trop éloignée de la notre, les instruments étant identiques (arrgghhh !).

Par contre, une expérience musicale, remise dans son contexte, avec des instruments vraiment d'époque devrait être interessante, mais je ne crois pas que ça ait été tenté encore, et c'est pas facile à faire admettre...

Je me souviens d'une tentative dans une chorale ou une carole, particulièrement pauvre musicalement était chantée... On avait essayé de mettre tout le monde en rond, de leur apprendre le pas du bransle double (fastoche en Bretagne, c'est celui de l'andro !) et de faire chanter (comme on a fait dans les campagnes jusqu'à une époque récente). et là : oui, on a pas la partoche, on s'essouffle... bref, coup d'épée dans l'eau.

Allez, je suis en veine, voilà quelques références "érudites" :

La notation de la musique polyphonique, 900-1600
de Willi Apel
Langue : Français Éditeur : Mardaga (4 septembre 1998)
Collection : Musique, musicologie
Format : Broché - 425 pages
ISBN : 2870096828
Dimensions (en cm) : 3 x 21 x 30

La musique au Moyen Age
de Richard H Hoppin
Langue : Français Éditeur : Mardaga (1 avril 1995)
Collection : Musique, musicologie
Format : Broché
ISBN : 2870093527 (tome 1)
ISBN : 2870093535 (tome 2)
Dimensions (en cm) : 4 x 15 x 22

(attention, 2 tomes, dont un de partitions)
Sons et instruments de musique au Moyen Age: Archéologie musicale dans l'Europe du VIIe au XIVe siècle
de Catherine Homo-Lechner
Langue : Français Éditeur : Errance (7 juin 1996)
Collection : Collection des Hespérides
Format : Reliure inconnue
ASIN : 287772123X
Dimensions (en cm) : 1 x 16 x 24

De Heer van Liere · dim. févr. 13, 2005 9:55 am

L'autre difficulté n'est-elle pas aussi due aux modifications importantes de gamme ?

Notre oreille actuelle est très habituée à notre système musical moderne...

Rares sont d'ailleurs les instruments qui jouent des gammes défectives...

garin trousseboeuf · dim. févr. 13, 2005 10:29 am

Ca c'est un point qui nous est inconnu, mais probable au moyen age. Rappelons que ce qui nous est parvenu, c'est de la musique savante. Quiconque à écouté une fois de la musique bretonne du début du XX sur rouleau a une petite idée de ce que l'oreille bien (dé)formée peut accepter...

Le jeu soliste ou duo qui est représenté, cornemuse+hautbois (accordé ou non !!!! arrrrggghhhhhhhhhh )semble être courant, mais dans quel milieu ?
Quand à la polyphonie instrumentale, ça c'est vraiment renaissance, remarque, ça tombe bien, c'est ce qu'on joue la plupart du temps !!!

piffaro · dim. févr. 13, 2005 6:47 pm

Entierement d'accord avec Garin! Certes les grandes théories pythagoriciennes alimentent les discours des théoriciens médiévaux, tous clercs! Mais font sourire quand on connait le coté aléatoire de l'émission du son et de la justesse sur une muse ou une viele aux cordes en boyau non régularisées (et non aseptisées)! on comprend d'ailleurs pourquoi les (rares) interprêtes qui ont frayé avec ces instruments "archéomusicologiques" renoncent généralement à les utiliser en concert!
Dans toutes les cultures populaires non envahies par le son permanent (radio, ...) on se soucie peu des questions de justesse! l'essentiel est le Son qui rompt avec le silence habituel, et produit des "émotions" d'autant plus fortes!
Le jeu en solo ou éventuellement duo! évident jusqu'au XVe s; : l'icono (non symbolique) et les textes le prouvent!
Pour reprendre l'intervention précédente : il faut bien évidemment parler de musiqueS du Moyen Age! et c'est vrai que l'interprete moyen n'a pas les moyens de se lancer dans l'ars subtilior! qui décourage d'alleurs aussi l'auditeur non prévenu! D'ou la reprise des mêmes morceaux bien connus depuis 35 ans! on cite les cantigas de santa maria! mais on ne joue généralement que les 20 ou 30 plus accessibles, alors qu'il y en a plus de 400!
Refaire des "expériences dans leur contexte"! Tu es le premier, Garin, à dire que les fêtes actuelles sont des fêtes du XXIe s. (et non de la "reconstitution"!). Quel intéret de vouloir "reconstituer" une scène à tout prix! surtout quand tant d'éléments manquent! Ca me fait penser à ce membre d'une "compagnie" qui voulait faire une "reconstitution musicale authentique" (sic!) pour un spectacle sur le XIe s.!!!! en ignorant completement si un répertoire (non religieux) existait! en voulant absolument utiliser : cornemuse, luth, chalémie ... (trouvez moi un exemple d'icono de ces instruments à cette époque!)

Des références érudites!! on n'en manque pas depuis 150 ans
du moins sur l'étude musicologique! et qui piétinent souvent!
J'ai été surpris, en lisant le livre de Faral sur les jongleurs au Moyen Age. Il faisait dans les années 1920 le tour du sujet! et les parutions récentes ne font que "pomper" dans ce travail remarquable!
Quant à l'étude spécifique et sérieuse des instruments : l'ouvrage de C Homo-Lechner a été un pas fondamental ... qu'il faudrait relativiser 10 ans après. Elle reste très évasive dans de nombreux domaines , y compris dans le Guide de la musique du Moyen Age de chez Fayard : un ouvrage indispensable pour toute personne intéressée par le sujet! Mais de nombreux articles épars, pourtant facilement accessible par la commande via le net, donnent une nouvelle vision des instruments, solidement étayée par la recherche en archéologie, philologie, iconographie, histoire des techniques, symbolique ...... Qui sont les musiciens qui font l'effort de les lire .... à part Garin bien sur!

garin trousseboeuf · lun. févr. 14, 2005 3:30 am

Il peut pas tout faire Garin !! Non, j'ai pompé l'idée de reconstitution musicale dans le livre de C Homo-Lechner il me semble. Ce type d'expérience ne pourait être tentée qu'à part, avec des personnes motivées et possédant un minimum de notions sur le sujet... et des musicien pointus. Super élitiste en fait !

Tiens, par exemple, voici ma seule contribution à la compréhension de l'instrumentarium paysan : une muse taillée dans un bout de sureau, au couteau, ramassé dans un bois (le sureau...) et muni d'une anche simple de même :

Soyons clair, c'est sauvage... On est loin de pythagore et consorts, mais il est possible de jouer avec, ça peut même devenir interessant. Faudra que je travaille un truc là-dessus tiens...

Pour ceux qui voudraient des références pointues en musique "de reconstitution", je recommanderais "sequentia" qui a fait un magnifique double album sur la saga de l'Or du Rhin. Chant à base du chant traditionel nordique, lyre à 6 cordes, flute en os d'oiseau et tambour sur cadre, chanté en islandais ancien avec un travail de fond sur la prononciation. Génial, mais pour auditeur averti :
La Malédiction de l'Or du Rhin
The Rheingold Curse

http://www.fnac.com/Shelf/article.asp?P ... 4ad42&Fr=3

Et clémencic Consort, qui avait rejoué les Carmina Burana "dans l'esprit" de ceux-ci : Assez sauvage parfois, surtout la vielle de rené Zosso, inclassable !
http://www.fnac.com/Shelf/article.asp?P ... 4ad42&Fr=3

piffaro · lun. févr. 14, 2005 5:03 pm

Pour les disques récents de Sequentia (pas alla francesca) : un boulot unique! Ils sont passés à Paris en Novembre (public très confidentiel!) et c'était parait-il superbe ! Bagby presque seul, avec une reconstitution de lyre non creusée!!! de l'archéo-reconstitution, quoi!

Pour les Carmina de Clemencic ! oui, dans l'esprit ........ de Clemencic! Les arrangements et le choix d'instrumentarium fait un peut sourire! mais ça donne!!! et a marqué les années 1970! Zosso (j'adore) au meilleur de sa forme ... avec sa viele XIXe s. !!!

Pour une muse de base!!! rien de plus simple effectivement! Le tout est d'avoir du sureau et du roseau bien sec! et un bon couteau!
Plutot que C Homo-Lechner (dépassée), allez plutot lire l'article de PA Cabiran et L Dieu, dans Histoire médiévale n° 46 d'octobre 2003 (encore en vente!)

garin trousseboeuf · mar. févr. 15, 2005 2:50 am

Mon frangin avait essayé de se lancer dans l'archéomusicilogie, mais peine perdue, y'a vraiment pas de sources matérielles, et ça n'a pas l'air d'interesser les chercheurs... il fait dans la céramique maintenant... c'est bien aussi !

piffaro · mar. févr. 15, 2005 3:44 am

Il peut faire des sifflets, des cors et même des frestels en terre!

Des chercheurs, il y en a! Des sources matérielles, il y en a : peu de restes d'instruments, mais des sculptures précises visiblement crédibles.
Que ça n'intéresse pas grand monde! ça c'est certain! même pas l'énorme majorité des musiciens!!!

Passez quand même voir à
www.apemutam.org
ou à
pa-cabiran.instrumentsmedievaux.org

piffaro · mar. févr. 15, 2005 3:56 am

Sans parler du cahier
"archéologie et musique" publié par la Cité de la musique :
http://www.cite-musique.fr/francais/ser ... uItem=0640

garin trousseboeuf · mar. févr. 15, 2005 4:49 am

Voilà, c'est bien le problème : deux chercheurs seulement en archéo...Merci pour les liens (connus, mais merci quand même pour les autres !)

Tout ceci ne résoud pas le problème : qu'est-ce qu'on joue et avec quoi !!!