psalterion

garin trousseboeuf · sam. mars 19, 2005 6:44 am

Oui, non mais je disais ça pour les stages et tutti qui se passe à l'APERMUTAM...

piffaro · sam. mars 19, 2005 6:53 am

Tu dois confondre avec le CMMP
Centre de musique medievale de Paris

garin trousseboeuf · sam. mars 19, 2005 7:03 am

oupss..; effectivement !

piffaro · lun. mars 21, 2005 12:33 pm

Pro!!!
Pas du tout!
Mais c'est tellement plus facile depuis quelques années de s'informer, de commander des ouvrages confidentiels et de rencontrer des gens compétents! merci le web!!!

Tous ceux qui véhiculent encore idées reçues, contresens, anachronismes et autres ... aneries qu'on peut entendre couramment sont d'autant moins excusables!!!

garin trousseboeuf · lun. mars 21, 2005 12:40 pm

Ca, je dois dire... celà dit, on arrive à bien rigoler parfois... le principe du diner de c... mais c'est pas sympa ! En tout cas, les cornemuseux bretons (pas tous !) c'est toujours des bon clients !!!

deirdre_ · jeu. juin 02, 2005 4:57 am

L'ensemble de vos mails sont très instructifs sur le sujet et moi qui prévoyais dans un avenir pas si proche(!) de construire un psaltérion trapézoïdal, ça me décide un peu plus à m'y mettre !!

Toutefois, je vais essayer, sans vouloir être polémique d'apporter ma petite pierre...au sujet du psaltérion triangulaire si vigoureusement exclu de l'étiquette médiévale...

Voici quelques enluminures et sculptures, qui donnent à réfléchir, et bien sûr les informations que nous livrent des spécialistes en la matière.

http://hersende.free.fr/BnFMslatin1118fol111.JPG
tropaire de ST Martial de Limoges XIème siècle déjà...on parle d'une première apparition du pasltérion en 1140 (cf plus bas)en sculpture...

Pour la suivante, extraite des Cantigas de Santa Maria, je vais être honnête et vous rapporter ce que Claude Riot écrit dans Chants et Instruments chez Rempart (l'enluminure présenterait une "rote"):
" Peu d'instruments médiévaux ont eu une identité aussi incertaine et controversée que la rote. Très présente dans les textes, la rote a été utilisée pour désigner toutes sortes d'instruments ayant aussi peu à voir entre eux que la lyre, le rebec, le crouth ou la vièle à roue. Un chapiteau du cloître de Moissac présente un instrument "étiqueté" sous ce nom et laisse penser que ce mot désignait une sorte de psaltérion double triangulaire, dont les cordes sont disposées de part et d'autres de la caisse de résonances et peuvent être jouées simultanément avec les deux mains[...} Les recherches organologiques ne sont pas closes et, malgré cette hypothèse convaincante, le doute persiste"
L'objet du délit :
http://hersende.free.fr/cantiga194.GIF

Cela vaut donc aussi pour la suivante également extraite des CSM:
http://hersende.free.fr/CantigasdeSantaMaria120.jpg
Il est tout à fait juste de souligner que les psaltérions triangulaires que nous voyons sur les fêtes médiévales ne sont pas des répliques exactes de ceux que nous rencontrons dans les enluminures : ils sont souvent isocèles, joués la pointe vers le haut et permettant l'utilisation d'un archet...

Toutefois les deux sculptures suivantes nous montrent aussi des triangles isocèles...les cordes par contre ne sont pas placées perpendiculairement à la base du triangle (comme les "modernes" si je puis dire) mais parallèlement à cette base...

Sculptures :
http://hersende.free.fr/STMartideCandes ... eXIIIe.bmp

http://hersende.free.fr/SanIsidoroLeonXII%e8.bmp

Et enfin les sites spécialisés en musique médiévale...

http://apemutam.free.fr/psalterion.htm
Je rappelle que l'APEMUTAM regroupe des chercheurs spécialisés dans la musique et les techniques dans l'art médiéval. J'invite fortement les personnes qui ne connaissent pas le site à s'y plonger : passionnant !

Je cite :
"Les textes du XIIIe siècle le nomment canon qui signifie la mesure (kanon) en grec, confirmant son usage didactique. Ce terme s'applique plutôt à la forme trapézoïdale, micanon à la version triangulaire"

Donc les spécialistes en la matière confirment l'existence de psaltérions triangulaires au MA...Mais ils précisent par ailleurs que : "Exception faite de la rote (est-ce un psaltérion ?), on ne trouve depuis le Haut Moyen Age jusqu’à l’érection du portail central de la Basilique de St. Denis compris , aucune figuration organologiquement crédible de psaltérion (ca. 1140)." 1140 étant la première apparition
à Chartres, portail royal...

Enfin :
http://www.instrumentsmedievaux.org/pages/depart.html
dont j'ai tiré certains fichiers (les deux sculptures notamment).Très beau site à visiter également.

Il existe également, semble-t-il, des représentations de psaltérions triangulaires sur des églises loraines mais je n'ai pas encore mis la main dessus...

Par contre, j'admets tout à fait que la grande majorité des représentations de psaltérions nous montrent des formes trapézoïdales... Peut-être faudrait-il parler de rotes, alors, pour désigner la forme triangulaire...

Par ailleurs, pour ce qui est des cordes métalliques, je vais encore citer l'APEMUTAM : "L’engouement suscité par le psaltérion en Europe à partir du milieu du XIIème siècle suggère la mise au point des cordes métalliques. Arrangées par paires, elles seront d’abord pincées à l’aide de plectres avant d’être frappées à l’aide de bâtonnets, dès les années 1175, comme l’illustre la sculpture de Vermenton.
Ces nouvelles sonorités, limpides et claires jusque dans les suraigües, enrichiront durablement la palette des timbres sonores de l’instrumentarium médiéval"

cassetrogne · jeu. juin 02, 2005 8:11 am

Il est évident que la forme triangulaire a existé et on en a de nombreuses preuves.
Une particularité cependant commune à ces modèles triangulaires : les cordes sont parallèles à un côté.
D'autre part, si pour l'utilisation des psaltérions on peut voir les doigts, des batonnets (ou des plumes ?) on n'y voit pas d'archet (où du moins, je n'en ai jamais vu).
Je crois que l'origine de la discussion portait sur les psaltérions à archet dit "tranche de brie".

piffaro · jeu. juin 02, 2005 2:35 pm

Boooooooon!!!

Déjà on parlait de psaltérion triangulaire à cordes frottées!!! Visiblement c'est une pure invention d'un violoniste allemand rescapé de 14-18, mais avec le bras gauche en moins!!! Difficile de solliciter Ravel dans ce cas desespéré!!!pour se consoler il aurait donc inventer le psaltérion chromatique triangulaire!!! donc rien de médiéval!!!
Ca fait plus de 30 ans que je cherche une seule représentation de psalterion avec archet!!!
je peux encore y passer visiblement le reste de ma vie!!!

Pour les instruments cités ci-dessus!!!
de superbes rotes! pas de doute!!! allez voir celle de moissac! le nom est même écrit dessus!
http://www.instrumentsmedievaux.org/pages/harprote.html

Organologiquement la Rote triangulaire (identifiée dès l'époque carolingienne! C Rault a des hypothèses intéressantes (et éditées!!!) sur le sujet) et psaltérion (apparu à Chartres - 1151) sont des instruments de conception complètement différentes!
Evidemment, en attente de publication ((pas par moi!), je ne vais pas m'étendre ici!
On ne peut qu'espérer que Lionel Dieu (APEMUTAM) trouve enfin un éditeur pour sa monumentale "Musique dans la sculpture romane en France"!!! Ou que Christian RAULT trouve enfin le temps de mettre au clair toutes ses recherches depuis 30 ans! Ca évitera de lire ces confusions, incompréhensions, .... pour ne pas dire pire!!!

En attendant, quant à citer ces photos en référence, peut être aurait-il fallu mieux lire les commentaires des pages citées et interroger leurs auteurs!!!
Je ne pense pas que L Dieu comme C Brassy ait à aucun moment justifié les remarques ci-dessus!!!

Quant au bouquin de C Riot!!! je me tairai, par respect pour le boulot d'Ysengrain pendant 30 ans,... mais il devient vraiment indispensable de faire un bouquin de référence sur le sujet!!!

deirdre_ · ven. juin 03, 2005 2:55 am

On est bien loin là en tout cas de l'instrument triangulaire homonyme, qui n'a rien de médiéval!

Ok, j'ai réagi entre autres par rapport à cette phrase. Mais je ne défends absolument pas le psaltérion à archet(est-ce que je montre une représentation avec archet ?! Je n'avance pas de propos sans illustration)). J'ai même précisé en quoi les psaltérions actuellement cosntruits ne sont pas fidèles aux représentations que l'on peut trouver (notamment le placement des cordes ...)Je ne vois donc pas en quoi j'ai dévoyé le propos des spécialistes en la matière... J'ai par contre déplacé, involontairement, le débat sur les psaltérions triangulaires, possible! Sans doute parce qu'aucune différence n'a été clairement montrée, expliquée entre le psalterion à archet et le psalterion traingulaire médiéval au moment de la critique du premier...ce que je n'ai pas bien fait d'ailleurs, moi non plus.

En l'occurrence, on voit bien sur les représentations que les cordes sont placées parrallèlement à un côté mais bien sûr la précision de la représentation s'arrête là. quels sont les intervalles, quel est l'accord possible des psaltérions à forme triangulaire (il n'y en a peut-être qu'un possible vue sa forme, je n'en sais rien!) ? Piffaro parlait de "mode déffectif" qui ne s'appliquerait pas au psaltérion trapézoïdal. Qu'en est-il pour le triangulaire ?

Sinon concernant le livre de C. Riot, toute critique fait avancer. Je suis ouverte à toutes références ...

J'en profite pour vous demander ce que vous pensez de C Homo-Lechner "Sons et instruments de musique au Moyen Age", que je viens récemment de récupérer.

piffaro · ven. juin 03, 2005 6:20 am

En fait il faudrait différencier les rotes (IXe s. - XIIIe s.) et les quelques psaltérions triangulaires. Le psaltérion appartient aux "cithares sur table" : caisse plate creusée dans la masse. Cordes souvent doubles et probablement métalliques. La rote est d'une conception différente : 2 montants rigides coinçant deux tables formant une caisse de résonnance. Cordes (probables en boyau) tendues de chaque coté de cette caisse.Mais il existe des variantes. Il y a plein d'exemples sur le site de Christian Brassy. Christian Rault avait en cours une thèse sur ce sujet! On peut en trouver des extraits ... en espagnol! Il a réalisé plusieurs reconstitutions, entre autres celles du Palais Gelmirez à Compostelle. On peut aussi voir une reconstitution à Nieul-sur-Autise, faite sur les indications de John Wright : elle est en photo dans "Moyen Age" d'avril.

Il n'y a à l'heure actuelle aucun ouvrage général fiable sur l'instrumentarium médiéval . Même les quelques pavés anglais (Mary Remnant, ...) sont dépassés. Il faut se contenter des pages, peu détaillées, mises en ligne sur le web.

C Homo-Lechner est une archéomusicologue qui la première en France a clairement expliqué cette démarche. Son bouquin est riche de références, même si certains détails peuvent laisser sceptiques. C'est un bouquin fondamental.

Pour une biblio sur le sujet, je rappelle que l'ami Brassy en a dressé une sur son site (faut tout lire!!!) , mise à jour, qui présente ce qui existe en français.

garin trousseboeuf · mer. juin 29, 2005 2:47 am

Je reviens à l'instant ou presque de Lituanie (entre-autre !) où j'ai pu voir jouer le "kantele", un instrument du style psaltérion/cythare avec assez peu de cordes, dont le jeu, en accord en étoufant les notes en trop, est à l'opposé de ce que je pouvais imaginer jusqu'ici (note à note). Ca mérite réflexion.

piffaro · mer. juin 29, 2005 8:45 am

Il existe de nombreux sites sur la kantele qui, comme la gusla slave, a une origine très ancienne attestée.
Citons
http://www.kantelemusic.com/
Je n'ai plus les adresses, mais je suis tombé sur le web sur de petits films de démonstration de ces instruments : c'est impressionnant!!!
On peut bien sur envisager des techniques similaires sur d'autres instruments :lyres, cithares, ...avec leurs variantes régionales. Pour le psaltérion ça me parait très peu probable : on voit souvent nettement les plectres dans les deux mains et la tessiture est généralement assez étendue. Quant à la rote, elle semble plutot être utilisée avec un technique proche de la harpe.

piffaro · mer. juin 29, 2005 3:41 pm

Vous trouverez des choses interessantes à
http://www.tvfolk.net/

piffaro · mer. juin 29, 2005 4:56 pm

on ne trouve depuis le Haut Moyen Age jusqu’à l’érection du portail central de la Basilique de St. Denis compris , aucune figuration organologiquement crédible de psaltérion (ca. 1140)." 1140 étant la première apparition
à Chartres, portail royal...

Je n'avais pas réagi à ça!!!
Qui dit ça en citant Saint Denis (des noms des noms!!!)??? (question sérieuse!!!

si si!!!) Toute personne ayant un minimum observé le portail de Saint Denis sait que c'est de la plus pure invention "Viollet Le duc"!! (sauf bien sur le commentateur d'un magazine, paru il y a 3-4 mois qui ne connait visiblement rien au sujet et fait des sculptures du portail des références!!!)
Par contre c'est vrai que le Portail royal de Chartres (1151) est la première représentation connue de psalterion (mais il faudrait dépouiller toutes les enluminures antérieures!!!! travail de forçat quand on sort de la BNF!!!(et encore!) et relevant bien sur de la Recherche hautement fondamentale!!!)

garin trousseboeuf · sam. juil. 02, 2005 11:51 am

Je dis ça, ... c'est juste pour envisager des possibilités différentes et ouvrir le débat...