Cornemuse

Musique médiévale, instruments, chansons, groupes

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De Heer van Liere
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piffaro a dit :
Quant au Codex Manesse, c'est du début XIVe!

En fait, le "Große Heidelberger Liederhandschrift" ( publié sous le nom de Codex de Manesse en 1748 seulement ) rassemble des feuillets de différents artistes collectés par Rüdiger et Johannes Manesse entre 1250 et 1310...
Tous les feuillets ont été enluminés avant 1300...

C'est une référence correcte pour la seconde moitié du XIIIème siècle...
Pour preuve 'technique', par exemple, l'absence presque totale de bacinet...
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De Heer van Liere
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Maintenant, il y a quand même des traces de cornemuses avant le XIIIème, hein... ;)

D'abord, c'est un instrument bien décrit depuis l'antiquité, mais qui 's'éclipse' jusqu'au VIII - IXème siècle...
Là, on a une descrïption assez précise d'une cornemuse sans bourdon ( pas assez précise pour savoir si le chalumeau est de section cylindrique ou carrée, voire même octogonale... ) dans la 'Lettre de Hiéronymus à Dardanus' :

"chorus quoque simplex pellis cum duabus cicutis aereis: et per primam inspiratur per secundam vocem emittit".

Ce qui pourrait se traduire par :"un instrument muni d'un sac unique et de deux 'tuyaux'; l'un dans lequel on souffle, et l'autre d'où sort le son."

:)
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.... donc de la fin XIIIe!
Les sculptures de Reims, Burgos, ... ont donc bien quelques décennies de plus.

De toute façon c'est toujours un plaisir de passer sur le site de l'Université d'Heidelberg
http://digi.ub.uni-heidelberg.de/cpg848
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.... donc de la fin XIIIe!
Les sculptures de Reims, Burgos, ... ont donc bien quelques décennies de plus.

De toute façon c'est toujours un plaisir de passer sur le site de l'Université d'Heidelberg
http://digi.ub.uni-heidelberg.de/cpg848
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De Heer van Liere
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lun. sept. 05, 2005 4:26 pm

Une bonne référence, qui permet d'approfondir le trop court commentaire du site de l'univ. d'Heidelberg :
'Codex Manesse - Die Miniaturen der Großen Heidelberger Liederhandschrift', Ingo F. Walther, Francfort, 1989.

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3 ... 36-4706107

:top:
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lun. sept. 05, 2005 5:01 pm

[quote]Marc de Lierre a dit : Maintenant, il y a quand même des traces de cornemuses avant le XIIIème, hein... ;) [quote]
A voir ... je me demande où d'ailleurs (pour les voir!). [img]images/icones/icon10.gif[/img]

[quote]D'abord, c'est un instrument bien décrit depuis l'antiquité, mais qui 's'éclipse' jusqu'au VIII - IXème siècle...[quote]
Deux fois deux lignes, avec des éléments bien imprécis! Ce n'est pas ce que j'appelle du bien décrit. et aucune trace iconographique!
Diverses autres explications peuvent être données (chalumeau à coloquinte, ...)
Ce qui est certain c'est qu'il n' y a aucune représentation avant la fin XIIe, alors que les "muses" prolifèrent pendant la période romane.
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De Heer van Liere
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lun. sept. 05, 2005 8:29 pm

'Trace' ne veut pas toujours dire 'iconographie'...

Les textes aussi permettent d'identifier cet instrument...

Vers 400 B.C., Aristophanes dit que des sacs en peau de chien sont utilisés comme réservoirs d'air, avec les porte-vent et chalumeau 'insérés au niveau des orifices naturels'...

L'auteur grec Dio Chrysostomus ( ca. 100 A.D. ) décrit un souverain de son temps ( Néron ? ) 'qui peut jouer d'une flute aussi bien avec la bouche qu'avec le creux de son bras' !
On n'est pas là devant un chalumeau à coloquinte de Karlstejn...

Le même Néron est également décrit à la cornemuse ( tibia utricularis ) par Gaius Suetonius Tronquillus dans son 'De Vita Caesarem' ( ca. 100 A.D. )
http://www.fordham.edu/halsall/ancient/ ... rolfe.html

Une pièce de monnaie romaine du 1er siècle ( 57 A.D. ) montre Néron avec son instrument. Chalumeau double, pas de bourdon, peut-être soufflet...( Pas d'image, dommage. )

Procopious, historien romain, indique l'usage d'une forme de cornemuse dans l'infanterie romaine..

Mais si vraiment l'iconographie est indispensable...
Que dire de ceci ?
Image
Terre cuite, datée de ca. 100 B.C., Alexandrie. Musée de l'Etat, Berlin.

Une sculpture du IXème siècle dans l'abbaye de Sankt Blasien ( Allemagne ), montre deux musiciens avec un instrument composé d'un sac, d'un porte-vent et d'un chalumeau, mais sans bourdon.


J'aime bien Jean-Luc et Catherine. Leur objectif est plutôt de récolter un florilège de représentations en France... Pas de chercher les origines. ;)
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mar. sept. 06, 2005 2:59 pm

J'espère que ce n'est pas pour trouver cette doc que tu as passé une nuit blanche!!!

En fait ce sont là tous les « classiques » brandis par les partisans d'une cornemuse antique.
Répondons par les « classiques » de ceux qui se posent des questions, en essayant de ne pas être trop long!

Les textes!!! le problème est qu'on reprend sans arrêt et sans vérification les mêmes traductions, parfois anciennes! Ca fait au moins un siècle (ou plus!) qu'on traduit Suétone en utilisant « cornemuse » alors que le texte original dit « utricularis » : outre (je crois me rappeler que tibia n'est même pas utilisé!). Alors quand je lis « flûte », « chalumeau »... qui sont les traducteurs aussi approximatifs ? Je connais des Syrinx, des Aulos, ... qui sont aujourd'hui bien étudiés. Je crois savoir que le texte de Procope tourne ainsi depuis des lustres sans que personne ait consulté l'original. Qu'est-ce alors que cette « cornemuse » militaire? L'aulos spécifique qui depuis le Ve s. av JC (au moins) faisait marcher les troupes (comme il marquait aussi le rythme des rameurs des galères!) ? Cornemuse a plus d'une fois, il n'y a pas si longtemps encore, été utilisé à contre-emploi pour désigner des instruments du genre muse, hornpipe, pibgorn ...
Il y a une chose que je trouve révélatrice : il est curieux que tous les musicologues hellénistes et latinistes de l'entourage d'Annie Belis (C Vendries, V Peché, ...) n'aient jamais fait référence à une éventuelle cornemuse alors qu'ils ont « épluché » dans le texte tout ce qui peut toucher à l'instrumentarium antique, mettant en valeur les différentes sortes d'aulos. Sans doute n’ont-ils rien trouvé de probant, alors que les sources variées ne manquent pas pour les autres instruments.
L'approximation de la descrïption de la « soufflerie » créé aussi le doute : elle peut s 'appliquer éventuellement à un autre principe d'émission du son (ex : une soufflerie sur une flûte (de Pan) : un orgue !)

Passons à l'image! Tout le travail de reconstitution qui a été possible pour les instruments médiévaux vient de la mise en relation permanente entre le modèle iconographique et le terme le désignant dans les textes d'époque. Pas toujours évident! Les étudiants d'Annie Belis n'ont rien fait d'autre d'ailleurs pour l'Antiquité.
De l'iconographie de cornemuse antique! Je demande à voir!
La pièce représentant Neron avec un « chalumeau »(???) double! Le problème est qu 'on la cite depuis depuis, d'article en site, mais qu'on ne la voit jamais!!!
La terre cuite d'Alexandrie a visiblement souvent été une source de polémiques! Un joueur de syrinx, s'appuyant sur une poche, sans tuyau d'insufflation visible, et alimentant un tuyau visiblement sans trous (sur les sculptures d'aulos, on les voit!). Les spécialistes pensent généralement que c'est un bourdon alimenté par une poche soutenant la syrinx, mais le système d'alimentation en air reste mystérieux.
Aussi je ne peux effectivement qu'avoir la même prudence que Jean-Luc Matte qui est quand même bien au fait de ces discussions (citons quand même son historique :
http://musette.free.fr/historique.htm )
Peut être un instrument rustique et marginal, mais dont rien ne peut confirmer l'existence.
Les Romains avaient les matières premières et la technologie pour
faire des cornemuses, mais il est impossible de savoir précisément s’ils en ont fait et sous quelle forme.

Pour ce qui concerne les instruments du VIII-XIe! Je ne connais pas celle de Sankt Blasien , mais ce que j'ai pu voir de cette époque est « souvent d'interprétation délicate (identification ambiguë d'une cornemuse ou datation du document sujette à caution) » pour citer Jean-Luc. Parfois je pense effectivement à une muse avec coloquinte.

M'enfin! Je pouvais difficilement faire plus court !
Voilà peut être de quoi alimenter un débat (j'ai pas dit querelle) intéressant!!!
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De Heer van Liere
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mar. sept. 06, 2005 7:21 pm

piffaro a dit : J'espère que ce n'est pas pour trouver cette doc que tu as passé une nuit blanche!!!
Pas d'angoisse; mes nuits sont aussi longues que mes jours... [img]smile/bele.gif[/img]

Ce qui est évident, c'est qu'une source sera toujours sujette à interprétations. [img]smile/hump.gif[/img]

La pièce de Néron; je l'ai vue il y a 3 ou 4 ans sur le net... Mais c'était sur un site de vente de monnaies pour collectionneur et à l'époque, je n'avais malheureusement pas encore pris la bonne habitude de tout stocker... :gla:
Pour moi, rien ne m'a fait douté à l'époque qu'il se fût s'agit d'autre chose que d'une cornemuse au sens ou nous l'entendons communément de nos jours... Mais peut-être qu'en la revoyant avec plus d'attention maintenant, je ne serais plus aussi facilement convaincu... :sarcastic:


Enfin, bref... Ce post reste ouvert à toute source intéressante sur l'origine de cette bestiole passionnante !
;)
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mer. sept. 07, 2005 5:47 am

Ceci dit il serait intéressant d'en savoir plus et je suis preneur de toute information.
Moi aussi j'avais aperçu il y a qq années sur un site un bas-relief mésopotanien avec une chose qui posait probleme : une sorte de sac? Je n'avais pas relevé à l'époque et suis incapable de retrouver aujourd'hui. Et personne ne semble connaître.
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lou teignou
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jeu. sept. 15, 2005 3:22 pm

Il me semble que les instrulments de type "cornemuse" (veuzes, etc...) existaient au XII°, mais c'est un instrument de berger, de chevrier, bref, de pauvres.

Il doit être cepandant interressant de reconstituer un tel costume avec notamment une saie en laine non désuintée (mais louez une consigne à la gare sous peine d'empuentir votre maison [img]images/icones/icon7.gif[/img].

Mais bon, j'ai la zique mais c'est pas trop mon truc.
Y'a une membre de chez nous (Laurence) qui recherche justement là dedans, p'têt qu'elle pourra vous en dire plus.


LT
Semper Aquitanie et XII°s. similiter
piffaro
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jeu. sept. 15, 2005 4:29 pm

Qu'elle dise qu'elle dise et argumente! au contraire!!!

Je viens de lire des choses intéressantes dans un bouquin que je recommande fortement
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2 ... 36-3593730

Mais rien avant le XII-XIIIe pour la cornemuse!!
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garin trousseboeuf
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sam. sept. 17, 2005 2:54 am

Pour revenir à la question d'origine, les instruments en sureau peuvent être juste, tout dépend de ton coup de couteau, et de la maitrise de ton souffle ! Le mien est même chromatique, avec deux doigtés différents (par hasard d'ailleurs !) Mais la notion de justesse est relative elle-même et n'espère pas avoir une justesse et une stabilité digne d'une cornemuse du centre.
Sinon, j'utilise une Boha, qui s'apparente un peu aux instruments des cathédrales, sans bourdon d'épaule, mais le réglage est trés délicat. Il est peut être possible d'adapter ce type de plan pour la rendre "XIIème" ? Question à poser à mon copain luthier...
La oule, c'est cool... la fonte, c'est la honte... le verre c'est la misère.
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Luzi
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sam. sept. 17, 2005 4:44 am

merci a tous pour ces diverse expliquation, mais je ne pense pa etre capable de faire c'est instrument de sureau, je vous montrerai mas essais.(si j'ai le courage d'essayer !)
Par le Fer, le Cœur, et l'Esprit.
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garin trousseboeuf
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sam. sept. 17, 2005 6:39 am

Ca coute pas cher, vas-y tranquile ! et bonne chance !!!
La oule, c'est cool... la fonte, c'est la honte... le verre c'est la misère.
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