Sources sur des instruments servant au commandements des arm

[Bouchard]

Dans la Biblensky il y a également des bodhrans qui sont utilisés par les soldats.
Toutefois je pense que c'était plus pour impressionner lors d'une charge que pour communiquer.
Quoique...

[garin trousseboeuf]

Voilà donc les instruments que l'on voit dans machin en ski :













On y voit principalement :

Des percussions sur cadre, rondes et jouées à deux baguettes (rare, jamais vu ça ailleurs, mais interessant)
des percussions sur cadre carrées (ça existe encore)

des flutes à trois trous, des trompettes, des harpes (de david) etc...

une seule image montre des soldats, d'une part de l'armée de Josué, jouant de la trompette (normal, Josué gagna Jéricho avec ces trompettes), et en face, des soldats adverses jouant sur des tambours sur cadre. Les deux groupes de musiciens semblant s'affronter.

Toutes les autres représentent des instruments aux mains de "civils" dans le cadre de réjouissances (retour des guerriers, départs, pâques, processions)

Je sais que le site où j'ai trouvé ces images donne cette dernière miniature comme LA preuve que les armées médiévales utilisaient ces instruments. J'en doute pour les raisons suivantes :

- Pourquoi n'en voit-on pas d'autres dans le cadre guerrier si elles sont si répandues que ça ?
- Ces instruments illustrent un passage de la bible où ces instruments jouent un rôle dans l'histoire illustrée ici. Il n'est donc pas anormal de les voir apparaître dans ce cadre. Il me semble pour autant risqué, en l'état d'extrapoler l'usage des instruments dans les armées médiévales en général.

[piffaro]

- Pourquoi n'en voit-on pas d'autres dans le cadre guerrier si elles sont si répandues que ça ?
- Ces instruments illustrent un passage de la bible où ces instruments jouent un rôle dans l'histoire illustrée ici. Il n'est donc pas anormal de les voir apparaître dans ce cadre. Il me semble pour autant risqué, en l'état d'extrapoler l'usage des instruments dans les armées médiévales en général.

Entièrement d'accord dans ces cas. Dans tous ces exemples piochés dans bibles ou autres textes religieux, il faut privilégier la symbolique et la conformité au texte. Mais il me semble qu'il y a des enluminures de chroniques (?) XVe, peut être XIVe (?) avec des busines . Je n'exclue pas que ce soit des hérauts plus que des sonneurs d'ordres.
Quelqu'un sait-il s'il y a des citations précises dans les textes?

[philippe]

Merci pour ces sources iconographiques.

Si, comme vous le dites, nous n'avons pas de certitudes sur l'utilisation d'instruments à vent comme moyen de transmission des ordres de commandement dans une armée en marche ou en combat, il me semble qu'il y a quand même des indices qui iraient dans ce sens.

L'utilisation des trompes droites métalliques semble la plus vraisemblable à la vue du nombre de ces instruments représentés et utilisés par des hommes d'armes équipés pour le combat et représentés au sein d'armées face à face. Ceci au 13 ème et 14 ème.
La caractéristique sonore d'une trompe métallique dont le son est puissant et souvent strident aurait conduit aux mêmes choix que ceux opérés par les armées de l'antiquité(Romaines et Gauloises par exemple pour lesquelles nous avons plus de sources).


Pour Le 12ème et le 11ème, je n'ai pas trouvé grand chose hormis les cornes mais en rapport avec la chasse.

Quand au tambour, je suis perplexe sur son utilité.
Servait il à marquer le pas, à transmettre des ordres codifiés.
En marche, les armées médiévales progressaient elles à un pas imposé et rythmé !
En combat le son du tambour est il ausi puissant que celui d'une trompe métallique ?

Philippe

[philippe]

Je viens encore de trouver cela.
C'est bien une armée en marche et une trompe longue mais pas droite car pliée.

Vespasien marchant contre les juifs - Flavius Joseph - Bruges 15ème.

[frère inquisiteur]

sur un osprey, on voit des enluminure XV° montyrant un ost en marche.

Il marche avec rien d'autres que leurs armes et equipement de combat par groupe de 5-6 personnes autour de chaque chariot, en ordre dispersé.

[cassetrogne]

Philippe a dit : Je viens encore de trouver cela.
C'est bien une armée en marche et une trompe longue mais pas droite car pliée.

Vespasien marchant contre les juifs - Flavius Joseph - Bruges 15ème.

Ce pourrait être une saquebute (ou boute)

[piffaro]

C'est donc tardif (XVe) et on voit clairement un héraut qui précède et annonce un seigneur important.

Ca ne peut être une trompette à coulisse : tenue à une seule main!
Et ça n'a aucun intérêt pour des sonneries. L'instrument à coulisse n'est utile que pour une partie musicale consistante.

[brunal]

Je dis p-e une connerie, mais il me semble que les petits rigolos qui jouaient avec des armes affutées étaient moins ordonnés que les romains (mode on charge on, et off, avec option éventuelle "moi le premier pour être plus glorieux" et pas mal occupés à gueuler leur cri de guerre pour se reconnaitre dans les melées non ?
Mais, que ce soit le cas ou pas c'est pas évident qu'un tambour même frappé très fort puisse couvrir le bruit de 200 bourrins qui font cataclop, ou qu'un bruit de trompette arrive à passer l'épaisseur du heaume, de la maille et du cal capitonné.
(Déjà au repos, calme, avec tout ça sur le crane, il faut vraiment faire attention pour entendre qu'on nous parle).
Pour des archers loin derriere ça peut marcher des instruments, mais pour les autres, les bannières me semblent nettement plus efficaces. (Bien que tout le monde ne va pas regarder ça en permanance non plus)

(Autrement, on peut voir les instruments de la bible de Méméhenski par là :http://www.rose-epee.org/tmusique.html

[piffaro]

Je dis p-e une connerie, mais il me semble que les petits rigolos qui jouaient avec des armes affutées étaient moins ordonnés que les romains (mode on charge on, et off, avec option éventuelle "moi le premier pour être plus glorieux" et pas mal occupés à gueuler leur cri de guerre pour se reconnaitre dans les melées non ?

Mais je ne pense pas du tout que ce soit une connerie!
les phalanges puis les cohortes marchaient au pas, en ordre strict, au son des aulos-tibiae, puis recevaient des signaux de trompes! (des choses intéressantes à
http://www2.unil.ch/chronozones/article ... er2004.pdf)

Et il est tout à fait envisageable que les sonneries-signaux et les batteries ne soient revenues qu'avec les manoeuvres structurées de fantassins. Milieu-fin XVe ?
Qu'en pensent les spécialistes de l'histoire militaire?

[piffaro]

Le lien est
http://www2.unil.ch/chronozones/article ... er2004.pdf

[olivier de graharz]

Dans les armées bourguignonnes l'ont se sert de trompettes type "thébaines" dites aussi buisines.
Elles servent à transmettre les ordres.On les cite sur certaines batailles comme en 1450 pendant les guerres de Gand (voir Olivier de la Marche).
Ultérieurement, sous Charles le Téméraire, chaque compagnie d'ordonnance de près de 1000 hommes possédait son "trompette" attitré (1471-1477). Illustrations en campagne militaire dans les chroniques de Diebold Schilling.

Olivier de LEGIO BURGUNDIAE 1467-1477 opeetroons@msn.com