Musique et qualité

[clarin_]

Je lance ce débat

La musique peut être interpréter de quatre manière différentes :
- respect de la volonté du compositeur dans la forme musicale comme l'instrumentation. Ce que font de nombreuses groupes de musique ancienne pour repecter l'historique volonté du compositeur
- respect de la la volonté du compositeur dans la forme musicale mais pas dans l'instrumentation. On appelle cela une transcrïption, ce que font de nombreux orchestres moderne quand il joue de la musique baroque ou renaissance.
- respect de la volonté du compositeur dans l'instrumentation mais pas dans la forme musicale. On appelle cela jouer "dans le style de..."Les instruments sont d'époque mais la musique n'a jamais été composée à cette même époque, cependant aucun accord ou type de rythme n'est empruntée aux époques à venir. C'est une interpretation rare car manquant de créativité, elle est surtout utilisée en leçon d'harmonie en formation musicale.
- et enfin respect de l'intrumentation avec une notion de "dans le style de" soupoudré et agrémenté de création (accord, ryhtme ou harmonie moderne). C'est que font des groupes comme Waraok ou les dernières trouvères.
Les quatres formes d'inteprétation sont indispensables à la vie de la musique, à son enseignement et à "la contamination" qu'elles peuvent provoquer quand on devient passionné.
Un enfant ou un adulte profane ne peut aborder la musique ancienne d'emblée, il a besoin de pont, et les autres formes d'interprétation vont l'aider à cheminer vers la vérité historique. S'il découvre la musique médiévale en voyant Waraok dans la rue, qu'il entend ensuite un morceau de malicorne, plus tard il viendra plus facilement à von bingen ou Fauvel.
Chaque type d'intreprétation est noble et se doit d'être respecté par chacun, il convient juste de dire dans qu'elle catégorie on se situe pour ne tromper personne.
La qualité musicale se trouve dans les quatres types d'intréprétation et par conséquent la non qualité aussi !
J'espère que d'autres aussi partage ce point de vue

[Le Goupil]

'à peu près d'accord. Juste un détail qui me chaffouine : comment qu'on fait-donc alors, donc, pour connaître la "volonté du compositeur", dans le cas des auteurs médiévaux ?? Ils ont laissé des notes ?

[clarin_]

Un compositeur médiéval (troubadours, trouvères, ou compositeur religieux) peut avoir laissé des notes, avoir été recopié par des copistes en neumes ou notes suivant l'époque, laissé un texte avec indications diverses; L'essentiel est de respecter ce que l'on connait, le reste devient de la la suputation qui doit rester dans le contexte de ce que l'on sait de l'époque.
Tout ce qui relève de la tradition orale est forcèment dans le registe de l'interprétation sans connaitre la volonté première du compositeur, nous sommes d'accord.

[Le Goupil]

Je me permets de rajouter une cinquième interprétation possible : la mienne = comme je peux !

[pandura_]

Hello Clarin!
à propos de ton premier message:

je ne suis pas du tout convaincu qu'il faille à des enfants ou à des adultes profanes, passer par l'espèce d'ascension "initiatique" que tu entrevois, pour pouvoir aborber au stade ultime LA Musique Médiévale, bien au contraire! Je dirais même qu'il serait pour ainsi dire "criminel", de les entraîner sur cette fausse piste!
Et puis, explique-nous : qu'a t'elle de si inabordable la VRAIE musique médiévale, pour qu'on ne puisse pas l'apprécier d'emblée ???

De plus, les groupes dont tu parles ne sont pas des références dans ce domaine. Ils ne proposent tout au mieux (bien que fort agréables et sympathiques), qu'une musique "d'inspiration médiévale", et encore, c'est vite dit !...
Note aussi, que leur éthique est bien éloignée de la tienne en matière de respect de l'instrumentation et de la notion de "dans le style de", car ce n'est ni "soupoudré ni agrémenté de création", mais il s'agit plutôt de création pure, qui n'a souvent pas grand chose à voir, de près ou de loin, avec le répertoire médiéval. Et pour finir, ils seraient tous sages d'observer tes recommandations : "il convient juste de dire dans qu'elle catégorie on se situe pour ne tromper personne".

Maintenant, pour le reste, je suis tout à fait d'accord avec toi pour clamer haut et fort que chaque approche a le droit à sa place au soleil et doit être respectée par chacun en tant que telle. Mais, encore une fois: "il convient juste de dire dans qu'elle catégorie on se situe pour ne tromper personne".

clarin a dit : Un compositeur médiéval (troubadours, trouvères, ou compositeur religieux) peut avoir laissé des notes, avoir été recopié par des copistes en neumes ou notes suivant l'époque, laissé un texte avec indications diverses; L'essentiel est de respecter ce que l'on connait, le reste devient de la la suputation qui doit rester dans le contexte de ce que l'on sait de l'époque.

Encore faut-il avoir véritablement étudié de manière scientifique la dite époque!
En ce qui concerne les compositions des troubadours et des trouvères, on peut considérer que nous ne disposons pratiquement d'aucunes annotations ou indications précises sur la manière d'interpréter leurs oeuvres. La grande majorité de leurs poésies ne sont même pas accompagnées de mélodies. Alors que faire ???...
Par contre, ce que nous pouvons observer facilement, c'est que compte tenu de son importance et de sa richesse, la compréhension du texte prime toujours sur un eventuel (et parfois même hypothétique) accompagnement musical.

Nous sommes donc là, bien loin de ce qui nous est donné d'entendre la plupart du temps sur nos médiévales préférées!!!

clarin a dit : Tout ce qui relève de la tradition orale est forcèment dans le registe de l'interprétation sans connaitre la volonté première du compositeur, nous sommes d'accord.

Pour le principe, oui, bien sûr!... Toutefois, j'ajoute qu'il y a des limites à ne pas franchir, faute de quoi, on ne parle plus de la même chose et l'on constate alors qu'il y a "tromperie sur la marchandise"!...Non ?...

Clarin, tu es membre de l'Ost de Montjoie, une compagnie de reconstitution (XIIème si je ne dis pas de bêtises) que j'apprécie beaucoup pour sa rigueur et son soucis d'exemplarité en matière de reconstitution. Ce qui, je le souligne au passage, n'a pas fait de vous une bande d'intégristes inaccessibles, bien au contraire!
Questions:
-Pourquoi proposes-tu des chemins de traverses douteux pour la restitution de la musique et la poésie de cette même époque, sachant qu'elle seront complètement galvaudées ???...
-Pourquoi ne devrait-on pas observer les mêmes règles de respect que l'Histoire nous impose et qui sont celles que vous vous imposez pour les costumes, les armes et autres équipements ???...
-La poésie, la littérature (en langue vulgaire s'entend et qui est à l'origine de notre littérature moderne), mais aussi la musique, le théâtre, les Arts en général, seraient donc les parents pauvres du Moyen Age?...eux qui ont été des vecteurs importants de l'évolution des mentalités, des modifications des comportements et des transformations de la société médiévale !

Je vois que dans ce domaine, il reste beaucoup de travail à accomplir.

[clarin_]

J'ai intentionnellement pris le terme d'enfant ou adulte "profane". Lorsque tu es en école de musique devant des enfants qui sont là par leur propre volonté ou celle de leur parents, les chemins ne sont pas galvaudés comme tu le dis, on a affaire à une population qui a déjà écouté différentes musiques plus ou moins difficiles d'approches et qui aborderont tous les styles musicaux avec le meilleur de leur intérprétation. Par contre lorsque tu as affaire à des enfants ou des adultes dont l'univers musical se résume à "Lorie" ou pire encore, le chemin initiatique des différentes interpétations peut s'avérer un allié formidablement utile. Exemple : "tournent les violons" de JJ Goldman est un formidable pont vers les musiques dansantes du 15ème. Ce n'est qu'un moyen d'attirance pédagogique qui ouvre des portes d'attention et de rétention.
Ensuite concernant la restitution, la musique par un effet de temps n'est pas aussi bien sauvegardé que le texte ou l'image. La conservation du son dans l'histoire n'existe pas, même si CHARPARK avait eu une magnifique idée en essayant de retrouver du son en utilisant des poteries, qui auraient "enregistré du son" en étant sur le tour du potier (comme un microsillon). Malheureusement pour nous, nous n'arriverons jamais à cheville de la reconstitution des costumes ou des armes, à cause de cette non consevation du son. C'est un fait historique que la musique, tant qu'elle n'a pas été notée de façon claire et reproductible est très dificile à reproduire. Il n'empèche, Pandora, que je partage ton avis, qui faut être dans la restition musicale encore plus exigeant et rigoureux, car les sources nous amènent a encore plus de vigilance tant elles sont rares et peu précises.
Mon souhait le plus cher, comme le tien, j'en suis sur, c'est que la musique ancienne et par conséquent les autres arts soient reconnus à leur juste valeur dans la société médiévale que nous tentons de reconstituer. Loin de moi l'idée, comme tu sembles l'avoir lu entre les lignes, de dépasser les limites , de tromper l'auditoire au fallacieux pretexte que de toute façon on manque de sources pour bien reproduire les musique anciennes. Il y a quand même suffisament de sources pour cadrer les limites, et mon statut de membre de l'ost fait de moi, comme tu l'as indiqué, un farouche mais mesuré défenseur du respect et de la rigueur. Le sujet de mon débat premier peut se résumer à cette constatation : si on veut éviter que des groupes musicaux représentent une musique non représentative et non historisque dans nos fêtes médiévales, prenons leur la place en occupant le terrain. Ils occupent un espace vide, préocuppons nous des arts autant que des costumes et des armes et le public aura une meilleure représentation historique.

[Le Goupil]

J'ai relu attentivement ton premier message, et si je suis d'accord sur le fait qu'il faille respecter tout le monde, je suis souvent chaffouiné par les groupes qui prétendent faire de la musique médiévale et qui vendent leurs prestations comme telles alors qu'ils utilisent autant de musiques trad. ou Renaissance que de médiévales et qu'ils y collent des paroles modernes. Entendons-nous bien : ce n'est pas ce choix musical qui me dérange, mais celui de donner sciemment au public une image trompeuse de la musique médiévale.
Ceci dit, je joue moi-même à ma façon, sans savoir si les musiques étaient jouées comme ça, et, comme beaucoup, je joue aussi régulièrement des branles XVIe voire quelques morceaux trad. (surtout parce que les rares musiciens de la troupe sont géographiquement très dispersés et que les opportunités de répéter sont rares, et comme on a tous les oreilles farcies des Branles du père Arbeau, on les connait tous par coeur ). Mais j'essaye au moins d'expliquer aux gens la datation de ces morceaux. A terme, j'ai le projet de ne plus jouer que des morceaux des XIIIe et XIVe, ne manque plus que le temps de les répéter avec les copains...

[pandura_]

clarin a dit : Par contre lorsque tu as affaire à des enfants ou des adultes dont l'univers musical se résume à "Lorie" ou pire encore, le chemin initiatique des différentes...

Je ne suis toujours pas partisan de cela... et par expérience, même convaincu du contraire!...
Je vais oser une métaphore : Faire ingurgiter aux plus jeunes(comme aux adultes d'ailleurs!...)la male-bouffe des fast-food et autres "petits plats préparés/surgelés", n'est pas non plus, à mon humble avis, la meilleure voie à suivre pour découvrir et posséder une bonne connaissance de l'Art cullinaire et des plaisirs qu'il procure!...Mais bon, chacun sa méthode!
(Je précise en outre, que dans ma métaphore hasardeuse, je ne remets pas en question la "qualité" des produits, ni celle du professionnalisme de ces faiseurs de nourriture.)

Malheureusement pour nous, nous n'arriverons jamais à cheville de la reconstitution des costumes ou des armes, à cause de cette non consevation du son. C'est un fait historique que la musique, tant qu'elle n'a pas été notée de façon claire et reproductible est très dificile à reproduire.

Soit, mais rien n'empêche d'essayer, de "tendre vers"!...Mais là, bien sûr, il faut avoir le courage d'y passer beaucoup de temps et de se creuser un peu les méninges, d'adopter un certain état d'esprit...Un engagement aux antipodes de ce que pratiquent ceux qui se contentent de reproduire sans autres états d'âme, ce que leurs petits copains d'hier avaient déjà eux-même maintes fois mal compris, mal copié et recopié, galvaudant tout, se contentant du minimum, comme ce qu'ils nous donnent à entendre actuellement, en faisant beaucoup de bruit...essentiellement du BRUIT !!!
Y'en a vraiment marre du rouleau compresseur "lobotomisant" des cornemuses et des tambours!!!

Il n'empèche, Pandora, que je partage ton avis, qui faut être dans la restition musicale encore plus exigeant et rigoureux, car les sources nous amènent a encore plus de vigilance tant elles sont rares et peu précises.

J'aime, et suis vraiment heureux de te l'entendre dire!

Mon souhait le plus cher, comme le tien, j'en suis sur, c'est que la musique ancienne et par conséquent les autres arts soient reconnus à leur juste valeur dans la société médiévale que nous tentons de reconstituer.

Il y a du boulot!...Mais, avec des gens comme toi, je commence à croire qu'il sera possible d'y parvenir!

Loin de moi l'idée, comme tu sembles l'avoir lu entre les lignes, de dépasser les limites , de tromper l'auditoire au fallacieux pretexte que de toute façon on manque de sources pour bien reproduire les musique anciennes. Il y a quand même suffisament de sources pour cadrer les limites...

À présent, sur ces points là, je suis entièrement d'accord avec toi![img]images/icones/icon10.gif[/img]

Le sujet de mon débat premier peut se résumer à cette constatation : si on veut éviter que des groupes musicaux représentent une musique non représentative et non historisque dans nos fêtes médiévales, prenons leur la place en occupant le terrain. Ils occupent un espace vide, préocuppons nous des arts autant que des costumes et des armes et le public aura une meilleure représentation historique.

Excellent constat! Belle initiative! Là encore, il y a du pain sur la planche (je pense entre autres aux organisateurs!...)
Pour moi (je devrais dire "Nous") le défit a déjà commencé!...Et si tu as besoin d'un coup de main, Chevalier[img]images/icones/icon10.gif[/img], tu peux me joindre par message privé!

Pandura

[pandura_]

Le Goupil a dit : Mais j'essaye au moins d'expliquer aux gens la datation de ces morceaux. A terme, j'ai le projet de ne plus jouer que des morceaux des XIIIe et XIVe, ne manque plus que le temps de les répéter avec les copains...

Hé bien, nous allons finir par former une solide équipe pour mener à bien, notre "mission" de "dissidents".
Je souhaite, pour toi, tes copains, et pour tous les gens que vous rencontrerez alors, que tu puisses trouver ce temps nécessaire pour répéter!

[Le Goupil]

On y arrivera, tous autant qu'on est ! Na !
Un bon début en ce qui me concerne : ça fait plus de quatre ans que je chante exclusivement des chansons de trouvères en animation... Toutefois... Hum... Faute de mieux, je m'accompagne le plus souvent de mon luth-guitare (c'est plus facile que de jouer de la chalémie en même temps;)), et parfois, tout de même de ma vièle.... Je commence à mettre de côté pour une citole, mais vu mes finances, ça va être 'achement long...

[pandura_]

Le Goupil a dit : Je commence à mettre de côté pour une citole, mais vu mes finances, ça va être 'achement long...

Un instrument dans ce genre là ?...

[Le Goupil]

Ca y est, je bave...

Qui ? Où ? Combien ?

[pandura_]

Le Goupil a dit : Ca y est, je bave...
Qui ? Où ? Combien ?

Moi! Chez moi! Ça se discute!