La chanson judéo-espagnol

Musique médiévale, instruments, chansons, groupes

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Pierre de Mirmande
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mer. déc. 28, 2005 2:49 pm

La chanson judéo-espagnol ou séfarade.
Les juifs expulsés d'Espagne en 1492 ont apporté avec eux dans leur exil leurs traditions y compris les chansons.
Connaissant quelques chants séfarades, pour quelles périodes peuvent-ils être interpréter ? Uniquement pour le XVème ?
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garin trousseboeuf
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mer. déc. 28, 2005 3:06 pm

Difficile à dire, ça ressemble pas mal aux cantigas, en tout cas c'est l'interprétation qu'en fait Eduardo Paniagua.
La oule, c'est cool... la fonte, c'est la honte... le verre c'est la misère.
piffaro
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mer. déc. 28, 2005 6:45 pm

Mouais ....
Mais ils n'ont été copiés que (très) tardivement (XIXe-XXe!), souvent à l'autre bout de la Méditerranée! or le propre d'une tradition orale est d'évoluer! en particulier de se laisser influencer par les contextes musicaux. Les grandes communautés séfarades étaient autant en Afrique du nord qu'à Smyrne (Izmir) ou à Thessalonique.
Ce qui me gène parfois chez Paniagua, ce sont ses raccourcis!
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Pierre de Mirmande
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jeu. déc. 29, 2005 7:21 am

Et donc ces chansons ne peuvent pas être prises en compte en reconstitution (au moins XVème) ?
Pourtant elles sonnent terriblement "médiéval". Pour ma part je trouve que ça serais dommage !
Peut-être que certaines d'entre elles n'ont pas été altéré après l'exil et les siècles passés. Mais là je m'avance peut-être un peu trop...
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garin trousseboeuf
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jeu. déc. 29, 2005 7:25 am

Ben, ça n'a rien à voir, mais écoute des enregistrements anciens de musique bretonne et ce qui se fait maintenant, en musique de couple, et imagine...
La oule, c'est cool... la fonte, c'est la honte... le verre c'est la misère.
piffaro
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jeu. déc. 29, 2005 9:23 am

Et donc ces chansons ne peuvent pas être prises en compte en reconstitution (au moins XVème) ?
Le problème est : qu'est-ce qu'une reconstitution en musique?

Dans le cas des musiques sépharades : la structure des poèmes est souvent ancienne (là il peut y avoir effectivement un lien avec les Cantigas). La mélodie a (pour celles utilisées dans les nombreux enregistrements des ensembles médié-Renaissance) une base sans doute ancienne. Mais teintée d'influences régionales.
(je ne suis pas du tout spécialiste, mais des études sérieuses ont été faites la-dessus, et il faudrait relire au moins toutes les plaquettes de la douzaine d'enregistrements que je dois avoir).

Quant aux arrangements, on les fait aujourd'hui pour des oreilles d'aujourd'hui!!! Tout comme ceux que l'on peut faire par exemple (pour rester au XVe) avec le manuscrit de Bayeux!
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Pierre de Mirmande
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ven. déc. 30, 2005 3:01 pm

Et donc tout ce qui vient de la tradition orale est à prendre avec des pincettes en reconstitution... Le temps et les modes ont fait évoluer le "matériel".
J'imagine que ce doit être la même chose pour les chansons françaises telles que la Pernette, les trois frères ou le galant indiscret (ce sont les exemples que je connais).
piffaro
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ven. déc. 30, 2005 7:20 pm

Tout est à prendre avec des pincettes et je ne crois pas à une "reconstitution" de musiques!!!

La mélodie est la mélodie (si on la trouve dans un ouvrage d'époque!)
La tradition orale déforme probablement-certainement la mélodie. dans quelle mesure? Bienheureux celui qui peut le dire!!!

l'interpretation et l'arrangement seront forcément du XXIe s.!!!
La tentative d'évocation-reconstitution ... plausible dépendra du choix de pose de voix, des instruments et de leurs possibilités, des règles connues (dans la mesure où on les connait) ........ en fonction du répertoire choisi!!!

On arrive (enfin!) au coeur du problème de la restitution des musiques médiévales. Pas aussi simple que de parler costumes ou armement!!!
piffaro
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la Pernette, les trois frères ou le galant indiscre
C'est du XVe tardif si je ne m'abuse!!! voir XVIe!
De la monodie populaire transmise (déformée) par tradition?
on est loin du domaine modal qui est au coeur du XIe-XIVe!

Il faut absolument parler de musiqueS médiévaleS !!!
Jouer le chant populaire ou de cour XVe (Bayeux) n'a rien à voir avec l'ars nova, et les trouvères avec les danceries XVIe.
Je ne parle même pas de la disco-mobile tambours-cornemuses!!!
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garin trousseboeuf
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sam. déc. 31, 2005 1:33 am

Je suis pour le pluriel effectivement !
La oule, c'est cool... la fonte, c'est la honte... le verre c'est la misère.
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Pierre de Mirmande
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sam. déc. 31, 2005 7:41 am

Je donnais en exemple ces trois chansons populaires pour ce qui est de la tradition orale mais je me réjouis de connaître les périodes d'invention de ces chansons.
Je suis tout à fait d'accord avec le principe de "musiques médiévales". Chaque chose a sa place !
Au sujet des interprétations et des arrangements, nous ne sommes donc jamais dans une logique de reconstitution lorsque nous chantons ou jouons... Pourtant sans musiques et chants, les animations seraient bien fades !
D'ailleurs c'est pour ça que pour moi même je préfère le terme d'évocation. Nous ne serons jamais parfaits. Nous donnons seulement qu'une idée d'une certaine période.
J'ai l'impression d'ailleurs que dans le monde de la reconstitution, c'est un sujet récurrent !
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garin trousseboeuf
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sam. déc. 31, 2005 7:43 am

Ca me rappelle quelque chose...
La oule, c'est cool... la fonte, c'est la honte... le verre c'est la misère.
piffaro
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sam. déc. 31, 2005 8:36 am

eh eh eh!!!

On peut quand même éviter de faire n'importe quoi dans le cadre d'une évocation, même dans le domaine de la musique :
- choisir un répertoire en fonction d'une époque
- voir dans quelle mesure des instruments ont leur place!
- choisir ces instruments en fonction de l' époque (en fuyant les idées reçues!)
- utiliser des instruments reconstitués de façon plausible, et non des instruments "déguisés"
- les jouer d'après le peu que l'on sait de leur technique, mais surtout en fonction de leurs possibilités-limites
- on peut alors recréer un musique qui est une interprétation justifiée. Mais en aucun cas une "reconstitution"!

mais bien sur on est loin de la disco-mobile attendue des organisateurs de fêtes!
pandura_

lun. août 28, 2006 6:28 pm

piffaro a dit : eh eh eh!!!

On peut quand même éviter de faire n'importe quoi dans le cadre d'une évocation, même dans le domaine de la musique :
- choisir un répertoire en fonction d'une époque
- voir dans quelle mesure des instruments ont leur place!
- choisir ces instruments en fonction de l' époque (en fuyant les idées reçues!)
- utiliser des instruments reconstitués de façon plausible, et non des instruments "déguisés"
- les jouer d'après le peu que l'on sait de leur technique, mais surtout en fonction de leurs possibilités-limites
- on peut alors recréer un musique qui est une interprétation justifiée. Mais en aucun cas une "reconstitution"!

mais bien sur on est loin de la disco-mobile attendue des organisateurs de fêtes!
Pour relancer ce topic "planté" depuis longtemps sur ces excellents conseils et non moins excellentes remarques de Piffaro, j'apporterais volontiers une ou deux précisions concernant les chants sefardis.
La plupart des chansons de ce répertoire qu'il nous est donné d'entendre aujourd'hui (en concert, sur CD ou lors d'animations médiévales) sont des chants de femmes (on entend d'ailleurs toujours les mêmes, exécutées de la même manière et avec les mêmes arrangements, ce qui est dû au phénomène bien connu du "copier/coller").
Qui plus est, elles sont la plupart du temps chantées indifféremment par des hommes et(ou) des femmes et quasiment toujours accompagnées par plusieurs instruments de musique.

Ces chansons étaient chantées autrefois: exclusivement par des femmes, toujours entre femmes (pendant qu'elles éxécutaient leurs tâches quotidiennes, souvent chantées par les mères à leurs filles. Et enfin, lorsqu'elles étaient en groupe (de femmes toujours!...au lavoir par exp.), le seul instrument de musique qu'elles utilisaient traditionnellement était un petit tambourin ("daff" carré ou "târ" avec des petites cymbalettes)que l'une d'elles frappait avec la main.

Avis aux amateurs de la gente féminine, pour une prochaine "évocation plausible".
piffaro
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mer. sept. 06, 2006 1:58 pm

Un support à reconstitution!!!
Image

C'est piraté sur un livret publié par San Isidoro de Leon.
C'est du Xe !!!
Il y en a plusieurs représentations.
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