Musique et instruments de musique au XIIème siècle

[piffaro]

Je ne partage absolument pas cette position qui pour moi est l'expression d'un académisme consensuel.

Un académisme consensuel mis en place par une poignée de chercheurs pas du tout universitaires et méprisés par les "institutionnels"! Curieux d'entendre ça de ta part!!!


Tu pourrais poser la question en un autre lieu, afin d'avoir la réponse de Dieu ( ) plutôt que d'un de ses ..... !!!

Que peut-on affirmer d'après les sources dont nous disposons?
- Tout d'abord, qu'est-ce que, dans ce cas, une "polyphonie"? De toute façon, au plus une ligne bourdon-contrechant rudimentaire soutenant la mélodie (cf Alboka)
- l'aulos antique avait forcément un jeu polyphonique, prouvé et indéniable, ... et même plus complexe encore!
- Des sources iconographiques : de tout le corpus de muses-albogues ... doubles ou triple (le pseudo-launeddas des Cantigas ...) du XII-XIIIe que je connais (plus que le "roman" français étudié par L Dieu), je ne vois que deux ou trois instruments à jeux dissociès (l'albogue de Sasamon!), donc "polyphoniques". J'exclue les cornemuses XVe!
- Citer les boha et autres instruments traditionnels!!! On ne sait rien de leur période d'apparition!
- une unique source archéologique : la muse double de Charavines. Certes il y a un mystérieux trou inférieur sur un seul conduit! Mais son jeu ne se conçoit qu'avec les doigts sur les deux trous en même temps! ... comme sur toutes les muses doubles de l'art roman français!
Je ne sais si tu as déjà eu dans les mains un tel instrument? on peut difficilement concevoir de jouer autrement qu'en bouchant les deux trous parallèles du même doigt!
La seule "polyphonie" est peut être alors de décaler d'un ... quart de ton maxi les deux tuyaux! Effet garanti quand on arrive à faire "friser"!!!

Hors de ça, on ne peut rien affirmer!

Mais je crois qu'il faudrait que tu précises ta définition de "polyphonie"! (si ça ne rase personne ici!!!)

[cassetrogne]

Pour moi, il y a polyphonie dès l'instant où le ou les instrumentiste(s) produise(nt) de manière volontaire des sons de hauteurs différentes (des notes différentes).

[piffaro]

Donc tu conçois le bourdon ou l'accord (ouvert ) comme polyphonie!
Et c'est d'ailleurs le sens etymologique du mot.
Je te donne une définition de dico courant : "procédé qui consiste à superposer plusieurs lignes mélodiques ... "
Notre mauvaise compréhension vient peut-être de là!

[cassetrogne]

piffaro a dit : Donc tu conçois le bourdon ou l'accord (ouvert ) comme polyphonie!

Oui.
De même lorsque l'accord n'est pas ouvert (utilisation de plusieurs doigts), et aussi avec l'utilisation des double-cordes avec les instruments à archet.
De même que lorsqu'on utilise simultanément ses 2 mains comme sur certains jeux de harpes que je t'ai montrés.
On peut aussi considérer qu'un bourdon est une ligne mélodique à une seule note, ou qu'une main gauche simpliste en fait une à 2 - 3 notes

Mais il est vrai que je ne suis plus du tout dans le cadre du sujet qui voulait traiter des instruments du XII° qui sont de l'antiquité pour moi!

[ours]

piffaro a dit :
Je ne sais si tu as déjà eu dans les mains un tel instrument? on peut difficilement concevoir de jouer autrement qu'en bouchant les deux trous parallèles du même doigt!

Ma question portait précisément là-dessus. Je me demandais justement s'il était possible de faire un accord, disons, en bouchant tous les trous sauf celui en haut à gauche (le haut à gauche que vous voulez): on obtient un conduit complètement bouché (note grave) et un autre complètement débouché (note aigüe). Cela est-il concevable (je n'ai effectivement pas eu l'instrument en main, sinon je connaîtrais déjà la réponse)?

Concernant la polyphonie, je suis d'accord avec Cassetrogne. Si l'on part du principe que l'on ne fait que doubler les cordes, quid du tympanon avec ses deux tables différentes? et comment arriverait-on à jouer de la harpe à plus d'une main?

[piffaro]

Cela est-il concevable

Difficilement envisageable! ne déboucher qu'un trou sur un tuyau peut se concevoir! mais quel accord? Se casser ... les doigts pour pas grand chose! surtout sur un instrument de petite taille!
Par contre le trou inférieur sur un tuyau a peut-être cette utilité, mais pour une note ou deux! (voir article Dieu-Cabiran)

Pour la polyphonie! c'est en fait la définition musicologique de "polymélodie" que vous remettez en cause!

que l'on ne fait que doubler les cordes, quid du tympanon avec ses deux tables différentes?

Quel tympanon?
Doubler les cordes sans polyphonie réelle?
= simplement plus de puissance!
= jeu à la quarte ou quinte
= notes d'appui
= ???
Je sais que certains font des essais d'accord sur la rote! A eux d'en parler quand ils auront trouvé une pratique ....

[cassetrogne]

Et l'organum, alors ?

[piffaro]

C Rault a fait des études et essais poussés sur l'instrument!

Ou une corde et deux bourdons!
Ou deux cordes crochetées ensemble, et accordées à la quinte ... ou à la quarte!!! (je sais! ça choque des oreilles sensibles bien conditionnées aux résonances de notre époque!!!).
Donc, c'est bien dans ce cas polyphonique, avec deux lignes parallèles!

[tremelay]

Dans un tout autre domaine j'aimerai savoir de quand datent les premières bombardes.

J'aimerai monter un groupe de musique médieval- pour faire un peu danser les gens de mon quartier lol- j'ai pour cela acheter ce genre d'instrument et commence à me l'approprier : laridé-branle double...

Mais j'ai un doute quand au bien fondé de notre groupe à se nommer médieval.
Ne serai ce pas plutot breton ou en tout cas pseudo médieval ? Une amie cherche à se mettre à la viele et un ami au tambour. Tout deux on des difficultés à trouver un instrument potable pour un prix modeste.

En attendant je vais essayer de me fabriquer une petite boite en bois (et peut etre en corne) pour ranger ma anche avec le plus grand soin.

Merci de m'eclairer quand aux différentes questions que je me pose.

Cordialement, Tremelay

[cassetrogne]

Concernant ta démarche, ta réponse est dans ta question
La bombarde, du moins celle qui fait de la musique en Bretagne, n'est pas médiévale, mais beaucoup plus tardive (les plus anciennes traces en Bretagne sont des représentations religieuses du XVI°)