Instrument XI-XIIe

[piffaro]

La vièle à archet n'a pas été directement un instrument abouti et ses premières formes ont peu été étudiées et reconstituées ...
Sur le site d'APEMUTAM !
La reconstitution de la vièle de la porte de Miègeville de Saint-Sernin de Toulouse par François Moser
http://apemutam.free.fr/miegeville.pdf
(4,5 Mo)

[cassetrogne]

La vièle à peau de tambour
Chouette : elle fait percussion en même temps

[ptit duc_]

salut castrogne c'est le ptit duc des leus comment vas tu?

[deny de cornault]

eh pti duc, t'es sur d'être au bon endroit?
en haut à droite du post de cassetrogne, il y a une petite icone avec deux petites flèches. c'est pour les MP...


rigolo, ces instruments

[pandura_]

piffaro a dit : La vièle à archet n'a pas été directement un instrument abouti et ses premières formes ont peu été étudiées et reconstituées ...
Sur le site d'APEMUTAM !
La reconstitution de la vièle de la porte de Miègeville de Saint-Sernin de Toulouse par François Moser
http://apemutam.free.fr/miegeville.pdf
(4,5 Mo)

Désolé, je vais certainement encore vous donner l'impression d’être l’empêcheur de tourner en rond, mais, tant en ce qui concerne la démarche (au demeurant sympathique), que les conclusions tirées hâtivement de l’étude préliminaire de la source en vue de la réalisation de cette vièle à archet romane, ce n’est pas ce que j’appellerais à proprement parler une "reconstitution"...loin s’en faut.

Nous avons déjà discuté de cela avec F. Moser sur un autre forum bien connu... sur lequel il était venu poser de nombreuses et légitimes questions. Questions qui avaient pour origine ses doutes, ses hésitations, comme ceux et celles qu’éprouve naturellement tout un chacun devant une tâche de cette ampleur.
Ce fut alors l’occasion de rappeler quelques précautions d’usage, quelques mises en garde qu’il est préférable (indispensable?) d’observer, ainsi que l’état d’esprit qu’il vaut mieux avoir quand on se lance dans ce genre d’entreprise, faute de quoi, on risque fort de passer à côté de l’objectif visé.

Aujourd’hui, l’instrument est là, et que pouvons-nous observer:

1°) Pour la table et la touche :
Fi des doutes et des hésitations, d’autorité notre "reconstituteur" dote son instrument d’une table en peau !
Mais voilà, rien, absolument rien sur cette sculpture ornementale n’indique (ou nous permet de penser) que la table de l’instrument qui est représenté est en peau ;
Pour justifier son choix, F. Moser nous dit en substance:
« Chacun peut se demander pourquoi certaines [vièles à archet] ont des touches et d’autres pas »
...en effet, bonne question !
(à laquelle, il est bon de noter quand même que des études sérieuses menées par des experts tout aussi sérieux ont par ailleurs déjà répondu, et cela depuis longtemps, mais bon !)

...puis, sa démonstration continue de la sorte :
« La table peut être en bois, en peau, en cuir (…) »

...oui, jusque-là nous sommes d’accord. Mais, c’est après que les choses se gâtent :
«Si elle est en bois ou en cuir, pas de problème»

...m’oui ?...
...enfin, pour parachever, il nous assène la preuve suivante (sa vérité):
«Si elle est en peau, les doigts s’enfoncent il faut une touche».
...et Hop !

L’instrument sculpté est effectivement muni d’une touche en saillie qui surplombe la table d’harmonie, mais de là à justifier sa présence parce que la table est en peau !?!... ou l'inverse ?!?
Nombre d’instruments (vièles et autres) sont eux aussi munis d’une touche rapportée et n’ont pas de table en peau !

Ainsi, continuons à essayer de comprendre:
Dans un premier temps, la table et ce qui recouvre le manche/touche seraient conçus comme ne faisant plus qu’un (confusion dans l’esprit de l’auteur sans doute), et seraient donc constitués du même unique matériau: une pièce de peau.
...poursuivons encore :
Si: «Les doigts s’enfoncent(…) [dans le manche]» cela ne laisse-t-il pas entendre que l’auteur suppose alors que le manche serait creux sous cette peau (qui pourrait éventuellement le recouvrir) !?!...
Mais, là encore, en l'état, la sculpture nous montre-t-elle que le manche est creux ?: objective, la réponse est NON !
Qu’à cela ne tienne, il est dit que le manche est creux, et que la peau s’enfonce, alors bien sûr, en toute logique: «(…) il faut une touche».
Présentée de la sorte, cette logique expéditive est imparable bien sûr, mais elle n’est manifestement pas le résultat d’une observation ou d’une étude rigoureuse et dès lors, est dénuée de sens et de fondement.

Quelques données sommaires à propos de la touche des instruments à cordes munis d’un manche:
- la touche n’est pas toujours rapportée sur le manche, ce peut être le manche lui-même (que l’instrument soit monoxyle ou non);
- la touche rapportée n’est pas toujours en bois (elle peut être en métal, en os, etc.);
- rapportée ou non, elle peut être en alignement avec le plan de la table d’harmonie (exp.: luth, vihuela, etc.);
- ou surélevée, mais dans le même plan (exp.: guitare)
- la touche ou l’ensemble touche rapportée/manche peuvent être inclinés (basculés en AR) vers le chevillier, formant un angle (variable en fonction du type d’instrument) avec le plan de table (exp.: violon, etc.)
- etc.


2°) Remarques sur les formes et les proportions:
On peut aisément observer que les formes et les proportions de la vièle sculptée et celles de l’instrument réalisé par l’auteur ne sont pas respectées (voir photos du fichier PDF mis en ligne);
Pourtant: pour déterminer l’échelle et les dimensions de l’instrument qu’il voulait reconstituer, F. Moser est parti du principe suivant: il faut calculer les dimensions de l’instrument à reproduire «(…) en calculant l’échelle par la proportion entre les mesures du visage, de la main et d’un doigt du musicien en pierre et celles du musicien à qui est destinée la reconstitution».
Questions: pourquoi alors, ne pas avoir respecté jusqu’au bout cet à priori, ce concept et ce mode de calcul qui avait été adoptés au départ ?... pourquoi tant de différences visibles entre le modèle et sa supposée reproduction ?
Nous savons par ailleurs quels problèmes ergonomiques l’instrument réalisé a posés lorsqu’il a fallu le prendre en mains et le tester. F. Moser a très rapidement dû revoir à la baisse certaines dimensions et disproportions, notamment la largeur du manche et conséquemment celle de la touche (CQFD).
(Ces problèmes ergonomiques se posent-ils encore aujourd’hui ?... l’instrument est-il vraiment «confortable», réellement jouable ?)

Notons au passage que cette méthode est proche de l’aberration. Cela a été largement démontré au cours des expérimentations systématiques menées lors d’importants programmes de reconstitutions (Compostelle, Lugo, Nieul sur l’Autize, etc.). Suite aux mauvais résultats obtenus par des tentatives semblables à celle de F. Moser, cette orientation fut rapidement abandonnée... car, dans la plupart des cas il est en effet aisé d’observer que les sculpteurs médiévaux - contrairement à leurs prédécesseurs de Grèce antique par exp. - ne s’embarrassaient pas trop avec l’anatomie et les proportions du corps humain, ni avec un quelconque degré de justesse ou de réalisme dans les représentations des personnages qu’ils façonnaient (et cela plus particulièrement encore pendant la période romane). L’exemple de la sculpture qui nous intéresse ici n’échappe pas à ce constat: le personnage est carrément monstrueux.


3°) Enfin, que penser d’une affirmation gratuite comme celle-ci:
«Comme sur l’original, le cordier est une boucle de réemploi».
...Ha bon ?


Par contre, rien à redire sur la méthode et la chronologie des phases successives de fabrication.
À défaut de l’avoir eu entre les mains, l’instrument semble sympathique sur les photos, mais, pour original, passionné et respectable qu’il soit, je ne pense pas que l’on puisse présenter ce travail, que je qualifierai plutôt d’«improvisation», comme un exemple à suivre en matière de reconstitution.

[Le Goupil]

Vu comme ça, évidemment, ça laisse songeur...

[hémiole]

Pandura a dit : Désolé, je vais certainement encore vous donner l'impression d’être l’empêcheur de tourner en rond

Mais non !

Je vais dire un truc horrible mais ... n'étant pas très au fait ni passionnée par les instruments à cordes (je sais c'est mal ... je ne devrai pas snober comme ça une partie des travaux sur la musique médiévale, mais chaque chose en son temps ... j'ai déjà du boulot par ailleurs ), je n'avais pas lu l'article ... et à la faveur de tes critiques (argumentées soit dit en passant), je l'ai donc lu, histoire de voir de quoi il retournait et pour comprendre la démarche et ses éventuelles failles

Alors, tu vois, tu as indirectement suscité de l'intérêt pour l'article en question (c'est vraiment affreux ce que je raconte ...).

Heu ... sinon, j'ai pas grand chose à dire pour apporter de l'eau au moulin ... si ce n'est que je comprends bien certaines de tes objections (d'autres me dépassant )

et oui ! tout ça pour ça !

[piffaro]

Quelle verve pandura!
Peut-être eût-il été intéressant de signaler ces remarques en un lieu où l'auteur de cette réalisation et le responsable du site cité puissent répondre! Mais tu vas peut-être avoir l'occasion de t'entretenir de tout ça prochainement ...
Pour tes remarques 2 et 3, je ne peux que t'approuver! (même si la boucle est possible) et c'est vrai que quelques remarques mises en ligne hâtivement ne sont pas article "scientifique"!
Ensuite : cet instrument expérimental a été concçu il y a plus d'un an, et les échanges que tu cites se sont faits bien plus récemment; et des nouvelles expérimentations ont depuis été faites ; avec des renoncements à certaine hypothèse! ( Faut essayer pour savoir!); et d'autres choix! Mais je n'en sais pas plus .... (tu en sauras peut-être plus avant moi! )
Le choix de la peau (une peau épaisse! presque du cuir!) vient d'une hypothèse sur l'origine des éclisses "en gouttière" : un meilleur moyen de faire tenir une peau-cuir collée.

Tu fais des remarques sensées, qui s'appuient sur ce qui se fait habituellement (je parle pour ceux qui s'intéressent à la lutherie médiévale, pas aux instruments déguisés!) en s'appuyant sur les travaux de Compostelle ......
L'intérêt du travail de François Moser est qu'il a un regard neuf sur le sujet : c'est avant tout un préhistorien, un spécialiste de l'archéologie expérimentale (je rappelle son site ... inachevé : http://francois-moser.instrumentsmedievaux.org/ )
et c'est parce qu'il a commencé par un travail sur des lyres proto-historiques qu'il aborde la vièle autrement!
L'an passé, j'étais présent à Saint-Chartier quand il a présenté à un luthier bien connu des médiévistes (devine lequel en ce lieu!) cet instrument : ce dernier a été assez décontenancé devant .... l'approche "rustique" de l'instrument, et visiblement ne s'était jamais posé le problème ainsi! Et si la fille de François Moser trouve l'instrument (je dis bien instrument, pas objet de déco!) intéressant, c'est qu'il amène une nouvelle approche.
Quelques remarques

(à laquelle, il est bon de noter quand même que des études sérieuses menées par des experts tout aussi sérieux ont par ailleurs déjà répondu, et cela depuis longtemps, mais bon !)

Tu trouves toutes les réponses satisfaisantes, toi? C'est le débat ... Je ne parle même pas de ce qu'on peut encore lire Outre Atlantique .....

Quelques données sommaires à propos de la touche des instruments à cordes munis d’un manche:
- la touche n’est pas toujours rapportée sur le manche, ce peut être le manche lui-même (que l’instrument soit monoxyle ou non);
- la touche rapportée n’est pas toujours en bois (elle peut être en métal, en os, etc.);
- rapportée ou non, elle peut être en alignement avec le plan de la table d’harmonie (exp.: luth, vihuela, etc.);
- ou surélevée, mais dans le même plan (exp.: guitare)
- la touche ou l’ensemble touche rapportée/manche peuvent être inclinés (basculés en AR) vers le chevillier, formant un angle (variable en fonction du type d’instrument) avec le plan de table (exp.: violon, etc.)
- etc.

Voilà un panorama d'éléments de lutherie tardive! (je veux dire après 1150! )
Mais quid au XI-XIIe siècle???

Tout ce que tu dis est cohérent .... mais sur des instruments aboutis : les instruments des projets espagnols des années 1990 portaient sur des instruments "aboutis", les plus précis à Compostelle, bien sûr!
Mais aborder les instruments plus archaïques n'a encore jamais vraiment été fait! Même maladroite par certains aspects, cette démarche (qui je le répète a évolué depuis plus d'un an) est à ma connaisance la seule à l'heure actuelle!

[piffaro]

Désolé, je vais certainement encore vous donner l'impression d’être l’empêcheur de tourner en rond,

Oh!!! tu sais ... Vu le peu de monde que ça intéresse .....
Allons! Fête de la musique!
J'vas aller écouter une fanfare de cornemuses (pas med!) en bas de chez moi ....

[cassetrogne]

C'était "faites" de la musique au départ

[piffaro]

Oui! mais ça c'est tous les jours!!!

[Le Goupil]

piffaro a dit : Oh!!! tu sais ... Vu le peu de monde que ça intéresse .....

Ah bah si, hé, on est au moins... 4 !

[cassetrogne]

Pfffff
Rien que sur ce fil, j'en compte 5

[pandura_]

De retour de la Fête de la Musique !

Piffaro, pour ceux (même peu nombreux) qui nous lisent, pour toi, pour moi, tentons d’être aussi clairs et précis que possible, et pour cela, je propose de revenir sur quelques points:

Tout d’abord, mon intention n’est pas de dénigrer en bloc, ni les recherches, ni le travail de François Moser, me faudra-t-il le préciser ?... J’ose imaginer que non, bien sûr... mais si toutefois il le fallait, hé bien voilà qui serait chose formulée.

Mon intervention ici n’a comme justification que le fait que la vièle de F. Moser est annoncée comme un exemple de reconstitution issu de l’étude scientifique critique et approfondie d’une sculpture romane... du moins est-ce ce que la présence de la sculpture qui a servi de modèle et l’utilisation du vocable "reconstitution" laisse sous-entendre, à tort, et cela plus particulièrement encore en ce lieu.
Alors, comme je crois l’avoir distinctement fait ressortir dans mon précédent message, devant les options prises et les commentaires fantaisistes de l’auteur, ainsi que les méprises palpables sur le résultat de son travail, j’insisterai donc, en prétendant à nouveau qu’il ne s’agit pas là d’un instrument qui puisse être considéré comme une reconstitution.
Et, que la conception et la réalisation de cette vièle datent d’y il a plus d’un an ne change rien à l’affaire. De plus, sans autres précisions ou précautions dans la manière utilisée pour nous présenter la chose, comment aurions-nous pu deviner qu’il ne faut plus prendre pour argent comptant ce qui vient de nous être annoncé aujourd’hui comme le résultat d’une approche/expérimentation innovante ?... Et, dès lors, puisqu’à présent nous savons grâce à toi que nous devons tenir compte de ce facteur d’ancienneté (ancienneté toute relative quand même), posons la question: pourquoi F. Moser n'a t-il pas assorti la publication de cette première expérimentation, de celle différente et plus aboutie (donc supposée plus recevable) qui a suivi et à laquelle tu fais référence ?

En plus, à présent juste dévoilé, ce travail (ancien rappelons-le) nous est présenté comme le résultat d’une démarche innovante, une expérience également assez exceptionnelle, puisque menée avec un regard neuf sur un sujet et une période jusque-là plutôt délaissés ou ignorés par d’autres chercheurs.
Je veux bien revenir sur ce dernier point aussi, car, que je sache, les vièles des XIème et XIIème ont déjà fait l’objet de plusieurs études, elles-mêmes suivies de tentatives de reconstitutions recevables et nettement moins sujettes à caution que celle qui nous intéresse ici aujourd’hui. Je pense entre autres - et pour n’évoquer que des travaux français - aux vièles de Foussais et Maillezais (XIIème), à celles reproduites par Ch.Rault d’après un manuscrit du XIIème conservé au British Museum, à celles de Gargilesse, je pense aussi aux gigues de Moissac, (j’en oublie), et dans un autre registre à celles d’Olivier Pont qui proposent une sorte d’étonnante et néanmoins crédible et efficace synthèse de ce type d’instrument.

Que F. Moser se livre avec un «regard neuf» à des travaux d’archéologie expérimentale afin de retrouver des techniques préhistoriques, médiévales ou autres est une excellente chose et cela je veux bien l’entendre... qu’il nous fasse part des résultats de ses travaux sous la forme de démonstrations et de prototypes originaux, ce sera toujours chose très intéressante et enrichissante et de cela, je ne peux que me réjouir, mais de grâce, qu’il ne reconsidère pas le monde à sa façon comme il l’a fait ici pour cette vièle, et que dorénavant, il traite les sujets qu’il abordera avec modestie et moins de légèreté dans ses affirmations, comme celle-là par exemple:
«En considérant le catalogue des figurations de vièle établi par Lionel Dieu, nous nous sommes rendu compte que l’on pouvait répartir les vièles en deux catégories: celles qui ont une touche et celles qui n’en n’ont pas ! Pourquoi ? Je crois pouvoir y répondre en affirmant que celles qui ont une touche ont une table en peau, et celles qui n’ont pas de touche ont une table en bois qui couvre aussi le manche».

Hé bien, souhaitons vivement que les «restitutions» de F. Moser concernant les instruments du chapiteau du cloître de Sainte-Foy de Conques (1140) que l’on pourra découvrir lors de l’expo. de Saint-Flour auront été abordées avec plus de circonspection! Verdict dans quelques jours !

*** Revenons sur la boucle de sorte que l’on ne pense pas que je réfute cette éventualité:
Oui, bien sûr, une boucle en "réemploi" en guise de cordier pourrait être envisagée... mais, voilà, le cordier qui figure sur la sculpture pourrait aussi être interprété de bien d’autres façons que celle de la présence d’une boucle, qu’elle soit de réemploi ou pas... et là où se fourvoie (et nous trompe) F. Moser, c’est quand il se raconte et nous déclare péremptoirement que ce qu’il a reproduit (à savoir: munir sa vièle d’une boucle de réemploi), EST ce que lui a indiqué ladite sculpture, alors que celle-ci ne fournit absolument pas ce type d’information.
Il y a une quand même une énorme différence entre: prétendre reproduire un instrument à l’identique suite à l’observation scrupuleuse d’un document, et improviser une pseudo reconstitution en prenant ce genre de liberté.
Alors une boucle... au fond, pourquoi pas ?... mais en tout cas, pas là, et pas celle-là !

*** puis revenons à la touche :
Parvenir (après avoir dans son préambule habilement orienté le lecteur) à affirmer que la preuve que la table d’harmonie d’un instrument EST en peau, parce qu’une touche rapportée est présente sur le manche, est une pirouette dont il faut avouer qu’elle est particulièrement difficile à gober !

*** et pour la table en peau ?
Nous nous rendons bien compte (voir son site) que la peau tendue sur une caisse de résonance, qu’elle soit en bois ou en poterie de terre cuite est (parmi d’autres) un champ d’investigation qui passionne ce chercheur et participe à l’originalité de ses travaux. Mais qu’il ne colle pas des peaux partout de manière systématique, et encore moins avec ce type d’argument, ce n’est pas raisonnable.
Qu’il expérimente afin d’étayer son hypothèse visant à démontrer que le collage d’une peau pourrait être plus efficace sur une couronne d’éclisse tuilée ("en gouttière") est intéressant en soi, mais devrons-nous craindre par la suite qu’il nous impose que l’origine des éclisses tuilées EST la preuve que les instruments concernés étaient munis de table en peau ?... Souhaitons que non, car ce serait bien ridicule.

*** à propos des échanges que nous avons eus F. Moser et moi sur le forum évoqué plus haut:
Tu as raison, il ne s’agissait pas du même instrument. Cependant, je me souviens parfaitement que la problématique était la même. Je me rappelle l’avoir mis en garde par rapport à sa manière de concevoir les choses, à ses méthodes, et avoir souligné l’état d’esprit avec lequel il est bon d’entamer ce type d’aventure. Je me souviens aussi avoir rencontré quelques difficultés à faire passer le message... d’ailleurs, je ne sais même pas s’il a été entendu.

*** en ce qui concerne le luthier de Saint-Chartier, désolé je ne vois pas de qui il s’agit. Il y a heureusement là-bas beaucoup de gens sérieux, mais il y a aussi nombre de margoulins.
Mais quel qu’il soit, ce luthier «(…)décontenancé devant ....l'approche "rustique" de l'instrument(…)» a peut-être été décontenancé pour une raison opposée à celle que vous voudriez imaginer. Peut-être a t-il tout simplement été poli ?...
Plus sérieusement : qu’a t-il dit en substance ?... à défaut de savoir de qui il s’agit, j’aimerais bien connaître ses commentaires.
Au sujet de cette «approche rustique», je dois dire que cela ne me satisfait pas. Je n’imagine pas que les musiciens et instrumentistes de la période Romane n’aient pas pu avoir les mêmes exigences que ceux qui leur ont succédé seulement quelque décennies plus tard. Les vièles de cette époque étaient beaucoup plus abouties que tu ne sembles le penser, d’autres que moi l’ont expliqué et démontré bien mieux que je ne pourrais le faire moi-même présentement. Les gens de cette époque savaient travailler, maîtrisaient de nombreux savoir-faire et avaient des technologies suffisamment avancées pour qu’à leur époque ils aient pu fabriquer des instruments de musique simples en effet, mais malgré tout «aboutis», au même titre que leurs outils, armes, objets usuels, objets d’Art, monuments, etc.
Quant à Evelyne, je ne suis pas surpris qu’elle trouve intéressants cette nouvelle approche et l’instrument qui en découle. Je ne dis pas cela avec ironie, en pensant qu’elle se serait prononcée ainsi parce qu’il s’agit du travail de son papa, mais bien au contraire parce que nous la savons tous passionnée par les instruments de musique, par les sons, comme le sont naturellement beaucoup d'autres bons musiciens. Ceci dit, cela ne fait pas pour autant de cette vièle un instrument digne d’être labellisé "exemple de reconstitution".

*** en ce qui concerne le rappel que j’ai fait de :
«Quelques données sommaires à propos de la touche des instruments à cordes munis d’un manche(…)»
tu me dis :
«Voilà un panorama d'éléments de lutherie tardive!(…)»
Ben non, pas précisément. Toutefois, je reconnais que, compte tenu de certains exemples d’instruments modernes que j’ai cités pour illustrer, j’aurais dû en effet préciser qu’il s’agissait dans cette liste non exhaustive, de généralités qui concernent tant les instruments d’avant le MÂ, que ceux du MÂ et enfin, ceux qui sont plus tardifs.

[piffaro]

Je n'ai pas le temps de répondre en détail ..... mais tu pourras donc prochainement débattre avec les protagonistes de cette réalisation ....
Qu'on soit cependant clair : le mot "reconstitution" n'apparait pas dans la présentation, mais sur la page de départ APEMUTAM (dont on sait qu'elle n'est plus entretenue, sinon pour des annonces rapides!)
Il faudrait sans doute plus parler d'une ... "hypothèse expérimentée"

n'a t-il pas assorti la publication de cette première expérimentation, de celle différente et plus aboutie (donc supposée plus recevable) qui a suivi et à laquelle tu fais référence ?

Parce que les services technique et communication d'APEMUTAM débordent d'activité et n'ont pas le temps de tout faire ... même avec leur imposant personnel
Quant aux vièles abouties ou non : on sait très bien que la sculpture fin XIIe montre des instruments complètement aboutis qui ne changeront presque plus jusqu'au XVIe, et d'autres encore archaïques (y compris dans des représentations XIIIe), montrant qu'il y avait d'énormes différences entre les instruments réalisés par des artisans hautement qualifiés et des bricolages de jongleurs sans moyens (autant de différence qu'entre, par exemple, un hautbois du Languedoc foré au fer et au couteau vers 1920, et un hautbois classique de marque ....).

les vièles des XIème et XIIème ont déjà fait l’objet de plusieurs études, elles-mêmes suivies de tentatives de reconstitutions recevables et nettement moins sujettes à caution que celle qui nous intéresse ici aujourd’hui

... qui sont bien connues! Et il y en a eu d'autres, plus récemment. Presque toutes concernent des représentations sculptées de la deuxième moitié du XIIe. La vièle de Miègeville, même contemporaine, suggère un instrument (elle n'est pas la seule)un peu différent.Ce qui est nouveau, c'est d'aborder ce qu'il y auparavant : que sait-on des cordes frottées à l'archet entre les premières représentations dans un Beatus du Xe et l'instrument tel qu'il apparait, abouti, en gros après 1150?
Là comme ailleurs, c'est l'expérimentation qui ouvre des pistes... ou en ferme ...