Source pour costume lorrain

[Le Goupil]

Pour en revenir au costume lorrain 2e moitié XIIIe, on a assez peu de sources iconographiques, finalement. Et le peu qu'on a ne révèle pas de spécificité purement lorraine, mais plutôt des choses très proches de ce qui se faisait en Ile-de-France comme en Belgique, alors donc... Et les sources archéologiques révèlent au niveau de la céramique ou de la verrerie (pour rester sur ce que je connais vaguouillement) autant d'influences françaises que Rhénanes ou alsaciennes, donc bon... On peut y aller gaiement dans le croisement de sources provenant de toutes les régions limitrophes, pas besoin de triper sur d'éventuelles spécificités régionales lorraines au XIIIe, même si je sais que c'est ce qui fait fantasmer en ce moment, les pseudo-spécificités régionales (attention, hein, ne me faites pas dire ce que j'ai pas dit, des spécificités régionales, y'en a pas mal aussi, mais après l'uniformité qui a longtemps caractérisé notre milieu, les reconstituteurs actuels sont dans l'excès inverse d'en trouver partout et à tout bout de champ, des spécificités, en affirmant volontiers que tel ou tel truc est super méga top spécifique à leur région chérie alors qu'on en trouve aussi ailleurs...)

[Le Goupil]

Si, y a un petit bonnet tout simple qui existe...

Pour le coup, ça m'intéresse à mort, donc...

Et ton chapeau jaune, il est beau, et tu sais ce que tu fais...

Va savoir...

Quant au costume de Warulfe... C'est une remise en cause de l'interprétation des sources utilisées... Vaut mieux que ce soit lui qui explique

Connaissant Warulfe, je me doute qu'il n'y a pas eu mauvais sourçage au départ. Après, notre interprétation à tous évolue, et c'est sain et normal. C'est ce qui est péremptoire, dans un sens ou dans l'autre, qui est foireux !

[Hermelind]

Les conseils de prudence ne sont jamais foireux

[MONNETS20]

Quant au costume de Warulfe... C'est une remise en cause de l'interprétation des sources utilisées... Vaut mieux que ce soit lui qui explique

Connaissant Warulfe, je me doute qu'il n'y a pas eu mauvais sourçage au départ. Après, notre interprétation à tous évolue, et c'est sain et normal. C'est ce qui est péremptoire, dans un sens ou dans l'autre, qui est foireux !

Le problème n’est la source, mais l’interprétation qu’on en fait. Lorsque j’ai vu pour la première fois le psautier de Stuttgart, je me suis enflammer et j’y ai vu un catalogue la redoute du costume carolingien. Je pense que je n’ai malheureusement pas été le seul et je constate aujourd’hui les erreurs commises, par moi ou par d’autres. Le travail d’acceptation pour corriger les erreurs va être long et difficile, c’est pour cette raison que je commence par moi. Dans les modifications, il y a la tunique pas assez large au corps et trop aux poignets. L’aspect général du costume trop oriental, après analyse iconographique. Il va de soit que cette analyse n’a pas été fait par moi, mais par une personne pour qui c’est le métier. Je ne vois pas sous quels critères sérieux je pourrais mettre ses compétences et son analyse en doute. Elle a eu la gentillesse de répondre à un doute et n’a fait que le confirmer. Le plus gros travail va être de faire comprendre aux autres qu’ils ont fait la même erreur, et de voir, combien chercheront à la corriger.

[Le Goupil]

Il va de soit que cette analyse n’a pas été fait par moi, mais par une personne pour qui c’est le métier. Je ne vois pas sous quels critères sérieux je pourrais mettre ses compétences et son analyse en doute.

Parce que dans ce cas de figure, on peut douter de tout le monde ! Je suis bien placé pour savoir que même des "professionnels", universitaires patentés ou archéologues confirmés et "gradés" font aussi d'innombrables erreurs d'interprétation ! Donc, sans vouloir vexer cette personne (mais je vois pas qui c'est, hein ! ), toute interprétation est subjective, qu'on le veuille ou non.
Parfois, même, quand on baigne dedans professionnellement en permanence dans un truc, on perd aussi un certain recul, voire pire, on s'enferme dans certaines certitudes confortables, et des exemples, j'en ai tripette, mais bon. On en revient à la perspicacité des livres écrits par des universitaires reconnus et qui pourtant peuvent contenir quantité d'erreurs parfois grossières...
Bref. Quand on dit d'être toujours très prudent, ça vaut pour tout, et ça vaut autant pour les interprétations que l'on fait soi-même autant que pour celle des autres, fussent-ils professionnels !

[Le Goupil]

Pour poursuivre sur le sujet, je note que certaines interprétations de support iconographiques sont parfois subitement décriées et rejetées en bloc sous le seul argument que les sources archéos ne montrent pas la même chose. Or, les sources archéos sont autant partiales et autant (voire plus !) partielles que les sources iconographiques ! On peut trouver une cotte avec un type de patron pour une période donnée dans une région précise sans que cela signifie automatiquement que toutes les cottes de ladite région durant ladite période était faites sur le même patron ! Et rien ne prouve que LE vêtement conservé dans un musée et soi-disant représentatif d'une aire chrono-culturelle donnée soit réellement représentatif et ne soit pas au contraire une exception, voire un truc mal fait à l'arrache, même si d'un seul coup, tout le monde va faire le même patron en déclarant que c'est le seul valable pour ladite aire chrono-culturelle (me dites pas que ça n'arrive jamais, ça, hein ! ). Non, il n'y a pas UN type de patron valable pour un vêtement donné dans une région et à une certaine époque, mais vraisemblablement des centaines de possibilités différentes, en fonction d'innombrables facteurs !!

[MONNETS20]

Parce que dans ce cas de figure, on peut douter de tout le monde ! Je suis bien placé pour savoir que même des "professionnels", universitaires patentés ou archéologues confirmés et "gradés" font aussi d'innombrables erreurs d'interprétation ! Donc, sans vouloir vexer cette personne (mais je vois pas qui c'est, hein ! ), toute interprétation est subjective, qu'on le veuille ou non.

Tu connais ma femme?
Je ne cherche pas à avoir raison. J'applique ce que certaines personnes répètent depuis des années: cherches, comprends, reconnais tes erreurs et appliques avant de demander aux autres.

[Le Goupil]

Je ne cherche pas à avoir raison. J'applique ce que certaines personnes répètent depuis des années: cherches, comprends, reconnais tes erreurs et appliques avant de demander aux autres.

Vi vi, je le prends bien comme ça de ta part, hein !

[Hermelind]

Pour compléter ce que dit Warulfe, disons qu'il y a, dans le Stuttgart, un arbre qui a caché la forêt. A savoir un élément clairement identifié comme non valable chez les Francs. Mais, étant donné sa popularité, il a fallu préparer un dossier en béton sur la chose. Et c'est seulement quand cette affaire a été définitivement close, que le reste est devenu évident. C'était un peu mieux planqué, mais c'était là. On s'en est tous rendu compte un peu tard, surtout qu'en plus, c'est vraiment une forêt comparé au reste . Donc, prudence avec tout ce qui est religieux. Du cas par cas... Tout est confronté, étudié, et argumenté... Il y a deux semaines, on considérait Stuttgart comme une source fiable sauf pour de petits détails. Maintenant, c'est devenu une source très discutable pour beaucoup d'aspects.

Pour les patrons, je suis d'accord, j'essaie justement d'en avoir plein, en éliminant ceux qui ne correspondent pas à ce que nous renvoient les images (trop courts, trop serrés... les débuts de Warulfe ) On teste, et on fait le tri. Les enlus ne sont pas des photos mais y a une réalité derrière, qu'il faut retrouver...

(ps. Non, je ne suis pas madame Warulfe Parfois il y a des historiens de l'art qui se rejoignent en confrontant leurs recherches... Même plusieurs...)

[MONNETS20]

Pour poursuivre sur le sujet, je note que certaines interprétations de support iconographiques sont parfois subitement décriées et rejetées en bloc sous le seul argument que les sources archéos ne montrent pas la même chose. Or, les sources archéos sont autant partiales et autant (voire plus !) partielles que les sources iconographiques ! On peut trouver une cotte avec un type de patron pour une période donnée dans une région précise sans que cela signifie automatiquement que toutes les cottes de ladite région durant ladite période était faites sur le même patron ! Et rien ne prouve que LE vêtement conservé dans un musée et soi-disant représentatif d'une aire chrono-culturelle donnée soit réellement représentatif et ne soit pas au contraire une exception, voire un truc mal fait à l'arrache, même si d'un seul coup, tout le monde va faire le même patron en déclarant que c'est le seul valable pour ladite aire chrono-culturelle (me dites pas que ça n'arrive jamais, ça, hein ! ). Non, il n'y a pas UN type de patron valable pour un vêtement donné dans une région et à une certaine époque, mais vraisemblablement des centaines de possibilités différentes, en fonction d'innombrables facteurs !!

Ce que je vais appliquer aujourd'hui, ne sera peut être plus valable demain. Ce que je combats n'est pas l'erreur en soit mais sa non reconnaissance et l'immobilisme qu'elle entraine. Certains d’entre vous ,dont toi goupil, avez appliqué cette manière de progresser et enseigné aux autres de faire de même et je t'en remercie.

[Hermelind]

Je plussoie le copain.
L'erreur c'est une chose (même si certaines peuvent être évitées avec un peu de recherches. Pour d'autres, c'est plus long, et c'est beaucoup de recherches). Les vrais problèmes, ce sont de ne pas les reconnaître, la mauvaise foi de certains, l'absence complète de remise en cause, et ne parlons pas du copiage sur les autres, sans chercher à piger.

[Le Goupil]

Certains d’entre vous ,dont toi goupil, avez appliqué cette manière de progresser et enseigné aux autres de faire de même et je t'en remercie.

Roh bah, c'est gentil, mais bon, je sais pas si on peut vraiment considérer mes ronchonneries intempestives et vaguement misanthropes comme un "enseignement", en fait...