Deux cottes l'une sur l'autre...??

[Aliénor de Brehat]

Jvais aller voir alors le livre d' Adrien Harmand.J'ai déjà le livre de Florent Véniel, on y apprend beaucoup de chose mais j'ai toujours des incertitudes...

Si j'ai bien compris on à la chemise ( ou chainse), manches longues, sans boutons ni oeillets.
Au dessus on à la cotte manches longues ( pour qu'on ne voit pas la chemise) avec boutons devant et selon les modèles aux bras
Et au dessus un surcot, celui aux portes de l'enfer, ou avec des manches 3/4 et tombantes.


Bien sur je simplifie les choses là, mais je voulais savoir si ce que j'ai dit est bien correct. Après est ce que le surcot peut etre à manche courte avec des boutons devant ou lacé? car dans le livre de Florent Veniel y'a un très beau patrons d'une robe/ cotte (ils mettent les deux noms) qui est à manches courtes et lacé devant?

Merci beaucoup en tout cas. Je m'en vais de ce pas voir le livre d'Adrien Harmand.

[Hermelind]

C'est chemise, pas chainse (une erreur de termes qu'on tente de corriger depuis qu'on s'est rendu compte que c'était très certainement 2 vêtements différents).

Pour les manches, pas nécessairement longues. On a des chemises à manches courtes. Ou à manches 3/4. C'était sûrement plus fréquent, et c'est plus pratique pour qu'on ne la voie pas

[Aliénor de Brehat]

Oui je sais que c'est chemise, mais j'ai pris l'habitude de mettre chainse entre parenthèse pour qu'il n'y ai pas de confusions, et être sur qu'on parle tous de la même chose

Sinon oui j'avais vu que la chemise pouvais avoir des manches plus courtes - perso ma chemise à les manches longues ^^ Sinon pour le reste ca te parait correcte ?

[Himon]

Oui d'ailleurs depuis un bon moment maintenant vous précisez chainse ou chemise!!!
Alors me viens la question e tête depuis quelque mois, que defini selon vos intertrépations une chainse contrairement a une chemise vu que ce serais 2 vetement biens distinct et sur quelle période faut il plutôt employé un termes plutot qu'un autre ,car pour moi le mot "chemise" est moderne(dans le sens apparition chronologique du mot)

[Hermelind]

Le terme chemise est ancien... C'est juste la version moderne d'un terme latin (camisia ou camisium). Et y a plein de noms... Disons que comme c'est compliqué, autant prendre le terme français moderne le plus proche de l'étymologie de base plutôt que s'emmêler les pinceaux en voulant se la jouer alemoyennage (surtout que camisia devient par la suite le nom d'une couche 2...)

La chemise, c'est le vêtement qui est contre le corps, en gros. Mais, le hic, c'est que comme souvent on ne le voit pas, ben, il n'est pas montré. Ou alors, faut trouver les tenues de nuit. Et autres cas particuliers...
Le chainse serait, à l'origine, la seconde couche féminine. Mais comme c'est du XIIème, et que le XIIème, c'est compliqué... Ben, ça se montre sans problème. Mais parfois, au XIIème, on montre sa chemise. Ou pas. Des textes disent que oui. Mais c'est le XIIème, et il y a quand même quelques tenues féminines délurées à cette époque
Pour le XIIIème, là, les femmes ne montrent plus. Les hommes dans certains contextes, oui. Mais c'est une chemise, et le mot "chainse" devient pratiquement inusité pour les femmes après le XIIIème, ne désignant plus qu'un vêtement d'enfant.

(voir Moyen Age -auto-promo... Mais bon et la thèse d'Elena Rozoumniak : Le vêtement et la coiffure dans les romans français des XIIIème et XIVème siècles : étude de lexicologie, de critique littéraire et d'histoire des sensibilités médiévales -disponible en numérisée)

[Aliénor de Brehat]

Alors la différence des deux est assez flou pour moi, après de ce que j'ai vu on utilise le mot chemise depuis le XIVème me semble t-il, avant on utilisait le mot chainse. Après j'ai du mal à voir la différence réel entre les deux, selon moi c'était les "sous vêtement" de l'époque: une robe longue blanche assez ample pour être à l'aise et pouvoir marcher, qui pouvais etre en lin ou encore en soie pour les plus aisée. J'espère ne pas me tromper dans ma définition ^^

[Olivier de Termes]

Par chez nous au XIIIème on parle déjà de "Camisa", donc de chemise pour désigner la robe de dessous.
D'ailleurs elles pouvaient être colorées, brodées de fil d'or ou d'argent.

[Hermelind]

LE CHAINSE NE S'UTILISE PAS POUR LA PREMIERE COUCHE, A SAVOIR LE VETEMENT DE CORPS...

J'ai bien mis : couche 2...

J'vais m'coucher, je crois...

[Aliénor de Brehat]

Désolé j'ai répondu en même temps que toi ^^

[ambract]

toi aussi t'as l'impression que ca tourne deja en rond?
Mon Luther, c'est ce que je precisais, Adrien Harmand sera bon a consulter pour la dame, mais juste a titre d'exemple de recherches. C'est surtout un bouquin, pour nous les hommes (tadadin!)
Non, ce qu'il faudrait, c'est etre moins obtu et crispé Gwenwyfar, et comprendre que la mode medievale est plus complexe qu'une simple panoplie, au meme titre qu'aujourd'hui.

Tu serais au XVe, et tu voudrais te taper un trip "XXIe siecle", et y'a un mec qui a ecris un bouquin bien imaginé, de la sf quoi, pour les gens qui vont a des conventions "XXIe". Bon, il resumerait ca comme ca je pense: les gens portent des pantalons, des tee-shirt ou des pull, avec parfois des chemises, et des manteaux. Et il donnerait un patron de chaque piece. Ce serait tout autant abstrait et "a coté de la plaque" que ce que tu t'acharnes a faire, c'est a dire resumer les choses afin qu'elles collent plus facilement a ton mode de pensée et a ton objectif, avoir un bô "costume" medieval.
Mais ce sont des vetements avec des matieres, des realisations et des codes complexes qui nous sont encore bien souvent incomprehensibles.

A lors mon conseil: respire, lis, et reste ouverte. Pas trop, comme cela, avec tout le respect que je dois aux GMA boys and girls, tu ne considereras pas leur livre comme une source premiere.

[ambract]

mais je tiens a dire que tout cela reste sans arriere pensée, hein, chuis pas mechant!^^

[kalima]

Si j'essaye de dire autrement ce que dit Hermelind, la "chemise" est le sous-vêtement et, en principe, on ne se balade pas en sous-vêtements donc on ne le voit pas sur les représentations donc les reconstituteurs modernes ont tendance à l'oublier parce que ça ne ressemble pas franchement à une parure slip/ soutif ni à un shorty.
Le machin qui pourrait s'appeler chainse (mais pas forcément, ça dépend où on est et à quelle période), c'est la 1ère couche de vêtements et donc, là, on peut la voir... ou pas ou pas beaucoup.
En résumé, pour éviter de dire/ écrire des bêtises, on évite le mot chainse, à moins d'avoir soigneusement étudié la question et d'être sûr(e) de son coup. En gros, employer chainse pour chemise (donc pour le sous-vêtement), c'est comme si je disais "armure de plate" pour une "cotte de mailles" ou "bec de passereau" pour un casque mérovingien : une ânerie !

[Aliénor de Brehat]

Je crois en effet que ce sujet tourne en rond. Je mettais le mot chainse car sur bien des topics se mot était utilisé pour désigné les sous vetements. Après moi j'ai déjà une chemise à priori histo que j'ai reproduite suite à différentes sources où l'on voit la femme en sous vêtement - ( dans les scènes d'amour essentiellement).

Après ce que j'ai dit au niveau du costume et des différentes epaisseurs, j'ai bien précisé que c'était en simplifiant !!!! Je sais très bien que les matières, les couleurs, et même les patrons changent, selon l'époque, la classe sociale et la mode en générale. Je voulais juste savoir si "en gros" ce que j'ai dis était faisable, s'il n'y avait pas d'annerie dans les coupes en générale. Vous inquietez pas je suis très ouverte d'esprit ! J'ai lu pas mal de livres, regardais pas mal de site et de forum. A la base je voulais juste une explication et une source pour "les deux cottes superposées". C'es pas bien compliqué de me dire si c'était bien deux cottes ou non, et les sources ! Vous avez voulu chercher compliqué alors que ce que je demandais ne l'était pas ! Après je ne dis pas ca méchamment, j'ai appris des choses avec ce poste, mais il faut être clair là ca dérive à tout autre chose. Les costumes féminin XIVème, je crois avoir de bonnes bases dessus, et savoir quand même pas mal de choses ( je ne dis pas pour autant que je sais tout sur tout). Mais du coup personne n'a répondu vraiment et clairement à mes questions, c'est pour cela que je vais laisser ce poste ouvert.

Merci

[cymralle]

LE CHAINSE NE S'UTILISE PAS POUR LA PREMIERE COUCHE, A SAVOIR LE VETEMENT DE CORPS...

Hem... attention, rappelle-toi que dans le fond, pour le XIIe : on en sait rien. On "pense" mais on ne "sait" pas. Alors ne crie pas trop fort ^^

On a aucune certitude. Et si, parmi les mille et une définitions qu'on trouve du terme, on trouve dans certains dictionnaires d'Ancien Français que chainse est synonyme de chemise (cf le Larousse par exemple), c'est peut-être par erreur mais peut-être aussi parce que dans certains textes c'était le cas... peut-être aussi qu'il nous manquerait des sources textuelles et qu'on ne le saura jamais. Je n'ai pas encore tout lu pour la période et je ne pense pas que je lirai tout un jour, mais si pour l'instant, les deux termes ne semblent pas synonymes (en tout cas pas chez Chrétien de Troyes), on peut difficilement être aussi catégorique que toi sur la question.

Mais bon, là on est au XIVe alors ça va, adieu "chainse et ses complications"

[Hermelind]

Oui, mais après, on va devenir fous
Pour faire simple, autant rester avec un terme simple pour le vêtement qui est traditionnellement contre le corps .
Ces histoires, ça me fait penser aux combinaisons
Le truc qu'on mettait (parce que ça ne se fait plus trop, quand même) sur les sous vêtements et sous la robe...
Maintenant, elle se montre, la combinaison
C'est peut être une suite genre :
soutif/culotte = chemise
chainse = combinaison.

Et parfois, la combinaison, on la mettait sans soutif

Le XXème aussi peut être compliqué Je pense que le XIIème est un peu dans le genre.