Robe XII-XIIème, bliaud ?

Sources, techniques, matières...

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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Létice Tison d'Argence
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ven. févr. 04, 2011 7:05 pm

Merci Oriabel pour tous ces éclaircissements !
En effet la composition de la robe me paraissait bizarre surtout au niveau de la ceinture et si le reste est encore flou pour beaucoup de monde ce n'est pas la peine...
Mais l'illustration est belle dommage ^^"
Merci Onfroi pour le lien en effet je visualise plus les robes XIIème siècle.
Je pense que pour le moment je vais en rester là, j'avais le modèle sous la main et avant que je le perde je voulais en parler et avoir quelques infos car, si ce n'était pas bon, il fallait que je cherche autre chose (ce que je vais devoir faire), donc je vais chercher tranquillement en finissant le gambi et je reviendrais à la charge au moment de commencer les travaux [img]images/icones/icon10.gif[/img]
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Hermelind
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la louvette a écrit :Et si tu promets d'être sage (on est très très méchantes ^^) tu peux venir parler de ton projet sur le forum de "la joïeuse aguille", mais prends bien connaissance des nouvelles procédures, le règlement c'est le règlement ! ACH !
Ach ! Tu dis za parzke che zuis de Lothringen :crazy: ?

(Ben quoi, ce sont juste des astuces, et un truc pour éviter les problèmes d'ego :fume: ! )

Sinon, effectivement, on a vu assez de choses plutôt catastrophiques pour le XIIème. Visiblement, ce seraient les costumes les plus compliqués à saisir.
Mais, en même temps, tu as une grande variété :)
Tu dois vraiment bien choisir tes sources et les analyser avec soins :jap:
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cymralle
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sam. févr. 12, 2011 10:23 pm

Concernant le XIIe, quand je regarde les sources-images que j'ai, je suis toujours bluffée par le flot de différentes coupes, décorations, mise en plis, formes, qu'on croise. Il y aurait une multitude de sources à étudier pour t'en faire une idée, tant du côté des images (enluminures mais aussi mosaïques, fresques, scultpures, gravures, peintures sur coffres, émaux...) que du côté des textes où on décrit brièvement les tenues portées.

Tu as une petite compilation d'images pour le XIIe, arbitraire et non représentative de "tout" ce qui se faisait ici :
https://picasaweb.google.com/tenuesmedievales
C'est juste un panaché pour se rendre compte de la diversité, si tu veux compléter tes données ;) :

Même s'il y a des troupes et reconstituteurs qui font de l'excellent boulot, la reconstitution pour une bonne partie du Moyen-âge reste très interprétative. Aussi je te conseille de tirer ton inspiration avant tout de sources d'époque (et de chercher à les comprendre, mieux les connaitre, et interpréter) plutôt que de t'inspirer de ce que "quelqu'un a déjà fait". Oui ça peut donner une idée et c'est toujours bon à prendre (surtout que les images d'époque ne sont pas toujours précises ou fidèles).

Mais c'est souvent comme ça qu'après, des spécificités de lieu ou période se retrouvent banalisées, ou qu'on fait des erreurs qui sont reprises et circulent avant qu'on se rende compte que l'interprétation n'était peut-être pas juste, etc. Ce n'est qu'un avis hein, mais je te conseille de bien regarder des sources d'époques avant tout.

Pour le XIIIe ne t'inquiète pas, en cherchant bien, tu trouveras plein de choses aussi ! :)

Pour ton image, comme ça a été dit, c'est assez fantaisite, disons que c'est une interprétation. Tu trouveras des spécialistes du costume qui te diront que c'est une interprétation qui se tient, et d'autres qui te jureront le contraire. Personnellement je n'y crois pas trop mais je ne pourrais jamais te dire que j'ai plus raison qu'un autre à 100%, c'est juste que quand je confronte à ce que je connais de la période, à ma logique, à ce que je l'ai lu, je me dis "hmm... nan".

L'idée c'est de parcourir des tas de "sources premières" (d'époque), et on en parcourt jamais assez, avant de commencer à se faire une vague idée. Assez vite on finit par s'habituer aux cotes et formes, aux découpes, on commence à entrevoir de loin la logique de la tenue et on peut commencer à interpréter et à proposer sa version (mais s'il n'y a pas ce travail préparatoire avant, ça marche moins bien).

Souvent une tenue finale découle de ce gros travail, c'est lui qui l'explique et la justifie, lui donne sa logique. Ce qui fait que tu vas voir parfois en reconstitutions des tenues différentes, réunies pour une même période et un même type de modèle, impliquant des interprétations différentes (je pense notamment au choix de décorations et broderies, et bien sûr à ce que j'ai pu voir en reconstit' XIIe où il y a tant d'interprétations différentes). Laquelle est la bonne ? Personne ne pourra te le dire, chacun aura son paquet d'arguments à te donner. Il ne te reste plus qu'à te mettre en chemin, avec ton baluchon, pour te constituer ton paquet à toi, qui donnera ta tenue à toi, sourcée mais forcément interprétée à un moment ou à un autre.

Bon voyage sur le chemin du XIIIe ;)

PS : pour les termes, tu as différentes écoles mais si tu veux éviter de te prendre la tête, tu peux utiliser des termes modernes ou généraux comme tenues ou robes, c'est sûr ça fait moins classe/spécialiste que dire chainse/surcot/bliaut mais on a beau trouver le mot "bliaud" très usité, on est finalement jamais sûr de ce à quoi ça fait exactement référence, et c'est le cas pour pas mal de pièces de vêtements.
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la louvette
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dim. févr. 13, 2011 1:42 pm

Amen !!!
Et merci, Cymralle.
Même s'il y a des troupes et reconstituteurs qui font de l'excellent boulot, la reconstitution pour une bonne partie du Moyen-âge reste très interprétative.
Ooooh que oui ! C'est pour ça que je ne prétends plus grand chose depuis bien longtemps. Et que me laissent rêveuse les convictions absolues de certains et de certaines. Tout le monde n'a pas la modestie devant l'Histoire de se souvenir que les vérités d'hier sont les playmobilismes d'aujourd'hui et que celles d'aujourd'hui feront se gausser de nous, demain, nos "descendants", fussent-ils labellisés, XD.
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cymralle
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dim. févr. 13, 2011 3:05 pm

Je ne prétends pas non plus reconstituer vraiment, plutôt chercher à comprendre, chercher à reconstituer ^^

D'ailleurs, pour éviter les malentendus : ce j'entendais par "excellent boulot," ce n'est pas "un résultat XIIe attesté et avéré" mais un" résultat qui découle d'un travail de recherche sourcée, d'une démarche de compréhension, interprétation etc."

Je n'ai jamais autant employé de "semble", de "paraît", de conditionnel et de "?" que lorsque j'ai voulu rédiger un "petit" document pour déblayer le sujet du vêtement au XIIe. On comprend qu'assez vite les gens préfèrent passer à l'affirmatif et aux phrases plus claires et courtes : "Au XIIe on s'habille comme ça" "Au XIIe on porte le bliaud" etc. On n'est pas toujours à penser "ah oui en fait c'est de l'interprétation" tellement c'est une évidence. Même des auteurs d'ouvrages sur le costume disent tout de go "le bliaud c'est ci et c'est ça. Au XIIe on enfile ci et ça." Un autre auteur dit aussi affirmativement l'inverse, et un 3e propose encore une autre définition... c'est sous-entendu mais il s'agit bien sûr de leur conviction/interprétation, la plupart du temps.

Mais je ne sais pas, je trouve ça bon à rappeller pour les personnes qui veulent débuter et à qui on dirait "tiens, ça c'est une noble XIIe" puis "non tiens, en fait c'est ça", en oubliant de préciser que non, ce ne sont évidemment pas des nobles XIIe mais des propositions de reconstitution, que ça vient de telle démarche, sources... Parce qu'au départ, quand on débarque, on est toujours un peu perdu, et ça peut perdre encore plus ;)

Tout n'est qu'interprétation et il y a des interprétations qui se basent sur un travail plus vaste et solide que d'autres, c'est pour ça que je conseille de bosser sur ce travail-là, plutôt que de reprendre tels quels les différents résultats d'autres travaux, sans comprendre de quoi il s'agit ni comment ça a été fait. En plus, c'est plus agréable, on a vraiment le sentiment de faire sa tenue à soi, de s'investir dans de la "re-constitution".
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Hermelind
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dim. févr. 13, 2011 9:00 pm

Une méthode : procéder par élimination. Il y a des trucs dont on sait qu'ils ne se font pas à telle ou telle époque. Et ce sont souvent les meilleures certitudes qu'on a. Pareil pour les termes. On a des choses sûres et des ambivalentes. Après, on choisit dans l'ambivalence, en connaissance de cause, mais le plus simple reste de causer en couches (en plus, c'est intemporel :p )
Après, de bonnes analyses des images, des comparaisons, des croisements, des remises en cause permanentes...
Et parfois, si on est aussi affirmatifs sur certains trucs, c'est parce qu'on a fait la connerie de croire le contraire :lol: Et qu'on a envie de simplifier la vie aux autres :)
En tout cas, avant de te baser sur une troupe ou une autre, compare les costumes avec un max de sources, et regarde si l'esprit y est ;)
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yrwanel
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dim. févr. 13, 2011 11:35 pm

Dans tous les cas, les plus "grands pointures" en textiles, en tout cas certainement dans la littérature anglo-saxonne, évitent de faire des déclarations péremptoires, croisent et recroisent...
Les SEULES certitudes qu'on puisse avoir est que, devant une pièce archéologique, OUI, elle A existé... (par force, elle est arrivée jusque maintenant!).
Objectivement, RIEN ne garantit que cela n'a pas été UN SEUL modèle valable pour "partout", ni que elle était "unique" à son époque..
(Bon, il est vrai que les dalmatiques de Roger et autres: ils étaient les seuls à en avoir une comme cela! Cela ne veut pas dire que "tout le monde" avait exactement la même coupe, avec des déco différentes!) :lol:

A reconstitution d'époque et de lieu "identique", l'interprétation rigoureuse des "mêmes sources" seront très différentes... suivant le pays (ou la troupe) qui reconstitue.
(c'est cela qui est chouette, d'ailleurs!) :clap:
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cymralle
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dim. févr. 13, 2011 11:42 pm

Exactement ! C'est ce qui est chouette et fait qu'on s'ennuiera jamais :)

On a toujours à apprendre, des fois c'est déprimant, des fois c'est motivant (j'espère qu'on aura motivé Belisama du coup et qu'elle aura pas pris peur !)
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Hermelind
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dim. févr. 13, 2011 11:57 pm

cymralle a écrit :Exactement ! C'est ce qui est chouette et fait qu'on s'ennuiera jamais :)

On a toujours à apprendre, des fois c'est déprimant, des fois c'est motivant (j'espère qu'on aura motivé Belisama du coup et qu'elle aura pas pris peur !)
Oui, c'est parfois rageant de devoir recommencer, parce qu'on a appris de nouvelles choses, mais, à l'arrivée, c'est génial ! :jap:
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lun. févr. 14, 2011 12:03 am

cymralle a écrit :Exactement ! C'est ce qui est chouette et fait qu'on s'ennuiera jamais :)

On a toujours à apprendre, des fois c'est déprimant, des fois c'est motivant (j'espère qu'on aura motivé Belisama du coup et qu'elle aura pas pris peur !)
En textile le "déprimant" est d'avoir pris un max d'info, d'avoir réfléchi, de "passer à l'action"... (et crac, une trouvaille vient bouleverser le bidule).
Et là, effectivement, se rallier aux "certitudes tranquilles", c'est un "sans faute" (enfin.. presque) :lol:

Des fois, c'est l'inverse: en textile (je parle pas "mode".. quoique) mais "textile", il y a (quand même) des formes de logiques...On s'y avance....( cela fait souvent hurler) Puis on (souvent Kalima que je remercie au passage) trouve LE ZE truc qui "confirme" la théorie!
(YES) :clap:
Des fois on trouve fin fond de bouquin que il n'y a jamais que des "malades" qui lisent ce genre de truc :top:
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Kalima rougit mais ça lui fait très plaisir
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lun. févr. 14, 2011 11:29 am

cymralle a écrit :Exactement ! C'est ce qui est chouette et fait qu'on s'ennuiera jamais :)
Tout à fait ! D'une manière générale, c'est par la remise en question permanente qu'on progresse le plus, dans tous les domaines !
;)
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Non non, les M2chants ne sont pas morts ! Tels les 4 Cavaliers de l'Apocalypse, nous œuvrons dans l'ombre... Tremblez, mécréants !!!
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lun. févr. 14, 2011 12:01 pm

Le Goupil a écrit :
cymralle a écrit :Exactement ! C'est ce qui est chouette et fait qu'on s'ennuiera jamais :)
Tout à fait ! D'une manière générale, c'est par la remise en question permanente qu'on progresse le plus, dans tous les domaines !
;)

Le Gougou est rusé (il paraît), mais c'est aussi un sage :jap:

Si on ne se remettait pas en question, on ferait toujours les mêmes fringues, et bonjour les uniformes [img]smile/hapface01.gif[/img]
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la louvette
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lun. févr. 14, 2011 12:34 pm

Je suis a fortiori et subséquemment d'accord avec toutes les autres bestioles ci-dessus.
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