élément de costume masculin espagnol XIIIème

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philippe le rouge
 
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Re: élément de costume masculin espagnol XIIIème

Messagepar philippe le rouge » Sam Jan 15, 2011 4:59 pm

1210 -1220 !!! [img]smile/eek.gif[/img]
Il n'y a pas beaucoup de différence avec les tenues de Macièjowski, soit 1250-1255, soit l'Espagne semble avoir eu une petite longueur d'avance, soit l'idée que l'on se fait sur le début XIII du domaine royal est fausse et on est plus proche du dessin de Villard de Honnecourt qu'on le croit.

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ingelrannus
 
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Re: élément de costume masculin espagnol XIIIème

Messagepar ingelrannus » Sam Jan 15, 2011 9:21 pm

j'ai lu je ne sais plus où que , dans les enluminures des bibles, on represente des temps anciens, ceux des Saintes Ecritures.... et pour representer le temps ancien .... on se basé sur de vielles modes, de vielles technologies :p
Mais je sais vraiment plus disait ça et quel crédit accorder.

ps : je crois en Villard ... un architecte ne peux pas être "bidon" et se doit d'être bien , voir BEAUCOUP plus pointilleux, crédible, qu'un moinillon.

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yrwanel
 
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Re: élément de costume masculin espagnol XIIIème

Messagepar yrwanel » Sam Jan 15, 2011 11:52 pm

philippe le rouge a écrit:1210 -1220 !!! [img]smile/eek.gif[/img]
Il n'y a pas beaucoup de différence avec les tenues de Macièjowski, soit 1250-1255, soit l'Espagne semble avoir eu une petite longueur d'avance, soit l'idée que l'on se fait sur le début XIII du domaine royal est fausse et on est plus proche du dessin de Villard de Honnecourt qu'on le croit.



Je te plussoie ainsi que Ingelrannus et ses arguments.
Je ne suis pas du tout persuadée du style "sac à patate" communément accepté (imposé?) par les tenants de Machinovsky. D'autant que les statues de l'époque ne montrent pas non plus, systématiquement, des vêtements "sac à patate".
La piste " représentation à style d'autrefois" pour tout ce qui est religieux (ou en relation avec) est intéressante. :top:
(comme quoi, les représentations ne sont pas forcément des catalogues de modes...)

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philippe le rouge
 
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Re: élément de costume masculin espagnol XIIIème

Messagepar philippe le rouge » Dim Jan 16, 2011 7:32 pm

Pour ce qui nous intéresse, à savoir l'utilisation de source proche de la période fixé avec une marge d'erreur raisonnable, la théorie "antiquisante" des représentations pour réfuter certains items pose quand même un problème : cela veut dire que Macièjowski et En el Beato de San Andrés del Arroyo représenteraient des équipements vieux/anciens/obsolètes et qu'en conséquences de 1220 à 1250 on est déjà à un niveau supérieur dans l'art de la guerre ...

J'ai quand même du mal :??:

Déjà que nombres de dessins de la même période, sans parler de Villard, montrent des équipements que l'on croyait postérieurs ... Je pense plus simplement que les dessinateurs représentent ce qu'on leur décrit, mais comme ils le connaissent, c'est ainsi que selon moi, le Goliath de Macièjowski étant décrit portant des cnémides (les cnémides grecques ont une forme très différentes de la représentation de Mac) est dessiné avec des grèves primitives contemporaine du dessinateur.

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Olivier de Termes
 
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Re: élément de costume masculin espagnol XIIIème

Messagepar Olivier de Termes » Lun Jan 17, 2011 9:46 am

Pour revenir à l'illustration du "Beatus d'Arroyo", daté en effet "1210 - 1220", (je dirais pour ma part plus 1220 bien tassé), nous interprétons au sein du projet Muret, la protection de corps portée par le soldat portant un heaume à facial, comme étant le fameux "Perpunt" souvent mentionné dans les chroniques méridionales du XIIIème siècle.
Ce serait donc un "Pourpoint", une armure de toile fine et luxueuse faites de plusieurs couches et appartenant à l'aristocratie combattante.

Pour ce qui est du heaume à facial, rien d'étonnant à le voir apparaitre dans les années 1220 dans nos contrées méridionales, avec tout de même une, voir deux décennies de retard comparé aux "miles" des royaumes du Nord. On retrouvera cette version élaboré (avec protège-nuque) du demi-heaume à facial sur les sources méridionales, et notamment sur les sceaux des aristocrates dès les premières années 1220.

Donc l'ordre est pour moi bien respecté, c'est juste que lorsque l'on date une source militaire "1210 - 1220" sur des périodes de transition aussi majeures pour le matériel militaire, et bien la décennie d'écart fait toute la différence :)

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