Couronne dite de Constance

Sources, techniques, matières...

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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yrwanel
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ven. sept. 03, 2010 5:54 pm

N'y a t-il pas un quelconque manuscrit ou quelques statues qui traînent dans un coin de Sicile (ou ailleurs pour les manuscrits)?
Des pistes niveau Moyen orient?

Question "voile", effectivement, cela doit se jouer sur les matières (si pas, en plus, l'ampleur): MMe Toulmonde devait avoir un +/- joli linge suivant les circonstances, MMe Fortunée devait s'orner de tissus précieux, chers, qui "en jette" => non seulement la matière (soie, lin super fin, mixte: coton/soie, ne vous en déplaise...), le savoir-faire pour traiter ces matières, les ornements soit tissés dans la masse (lamé dit "tissu d'or" dans les textes), la qualité du travail de brochage, les ornements "rapportés" (broderies, dentelle à l'aiguille, ajours, perles, fins galons...).
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ivan
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sam. sept. 04, 2010 12:44 am

Pourquoi le voile ne va pas pour ton personnage? On voit des personnage féminins de super haut rang avec le voile.

Pour les sources, si ton personnage se situe vers le regne de Roger II (et aux alentours) la difficulté est de séparer sources de style byzantin de celles de style latin. Heureusement nous avons les chapitaux de Monreale, des fresques en Italie méridionale (San Vito dei Normanni, église de San Biagio), le jeu d'echecs dit "de Charlemagne" (mais on a que deux reines représentées...), puis vers le nord, l'église de San Clemente à Rome. Pas beaucoup de manuscrits enluminés à cette époque à ma connaissance. On a la Bible dans Biblioteca Laurenziana, Edili 125-126. Mais il parait que c'est du travail pisan.

Pour l'instant c'est tout.
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Hermelind
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sam. sept. 04, 2010 4:28 pm

Attention : le voile doit tenir sans le cerclet !!!! Le cerclet est l'indication du rang. Il n'entre pas dans la stabilisation du voile. Là, tu utilises les épingles.
Le long voile seul serait plutôt caro. Par la suite, j'utilise toujours mes longs voiles (des saris, en fait, mais, à choisir avec soin) en plus de voiles plus court. Pour tenues riches. On ne peut rien faire, niveau boulot, avec ces machins de plus de 4m :lol: A part la potiche. Mais comme les robes d'apparat sont plus étroites, ça va avec la thématique. C'est essayer de courir le 110m haie avec une robe du soir. On ne le fait pas. La tenue de noble, c'est le même principe.

Pour en revenir au cerclet, il ne faut pas oublier que c'est une couronne ! Un insigne de rang ! J'insiste là dessus. Pour homme comme pour femme. Et tu peux le décorer de pierres ou perles comme j'ai fait avec le mien.
Le terme de cerclet entraine pas mal de malentendus, malheureusement.


Et surtout, surtout, il faut impérativement arrêter avec cette sale manie d'imaginer que le voile doit tenir avec un bandeau, qu'il soit de fibres ou de métal ! Playmo assuré ! Il tient seul ou avec des épingles !
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Hermelind
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lun. sept. 06, 2010 4:17 pm

Une autre précision importante concernant les voiles :
Même riche, ou très riche, on ne peut pas mettre n'importe quoi. Mes voiles sont en soie, en soie + coton tissé main, en soie brochée d'or (un zari, quoi ;)), en soie brodée de coton... Mais, surtout pas en soie avec motif tissé dans la masse (en polychrome. Jeu de tissage, oui... J'ai en stock aussi).
Je m'explique.
C'est pour du XIème, hein ;)
Quand on a rencontré la responsable textile de Speyer, elle nous a parlé du voile de Gisèle, qui était du type soie polychrome, avec motif de la mort qui tue. Evidemment... *Gneveulmêm*. Ouais, ben non :lol:
Ce type de voile est "for impress only".

Alors oui, ça existe (comme les soies à motifs monochromes... Mais, c'est aussi pour impératrice only, ou pour évêque, d'après les pièces de fouilles), mais, c'est réservé à un type bien précis de personne (encore et toujours...)

On peut avoir des voiles de couleurs, des voiles brodés, des brochés, mais des polychromes (du moins en soie), si on n'est pas souveraine, on oublie (je répète, ceci est pour le XIème !). MEME SI ON EST PETEE DE THUNES !
Bref, on peut très vite faire n'importe quoi, si on ne regarde pas à 2 fois. Savoir QUI portait la pièce de fouille de référence.

Encore une chose : ne pas oublier, au sujet des couronnes, que certaines étaient à usage UNIQUEMENT FUNERAIRE ! Je ne sais pas ce qu'il en est de celle de Constance, mais c'est un fait à ne pas négliger, surtout si on se base sur une couronne trouvée dans une tombe... Ceci dit, les modèles funéraires (XIème...) étaient plus simples que celles qui servaient du vivant. Vu la complexité de la couronne sicilienne, on peut envisager qu'elle a eu une vie avant la mort de Constance :lol: Mais, le doute persiste. On n'est plus au même siècle... Allez savoir ce qui a changé, vu l'absence de doc précise.
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Estienne le Fouineur
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lun. sept. 06, 2010 10:19 pm

Je ne sais pas si cela fera avancer le schmilblick: Cathédrale de Monreale, Tabitha réveillée par Pierre.

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kalima
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mar. sept. 07, 2010 7:55 am

whaa ! *cri de -grande- surprise*
On dirait sacrément une coiffure orientale, ce truc. En fait, comme ça, à chaud, je dirais persane mais je suis peut-être ramasse.
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yrwanel
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mar. sept. 07, 2010 10:53 am

:lol:
genre de "détail" qui peut faire dire que, souvent, il vaut mieux éviter en matière textile et vêtement, d'asséner des affirmations péremptoires :hello:

On est jamais à l'abri de "surprises"!
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Hermelind
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mar. sept. 07, 2010 6:01 pm

kalima a écrit :whaa ! *cri de -grande- surprise*
On dirait sacrément une coiffure orientale, ce truc. En fait, comme ça, à chaud, je dirais persane mais je suis peut-être ramasse.
Possible ;) Mais rien à voir avec la couronne. On doit être dans du broché, bref, un truc relativement (tout est relatif :)) courant. Etoffe nouée autour de la tête... Et...

Gag !
On retombe dans un contexte funéraire.
Ce type de couronne pourrait-il être lié à un rite funéraire local ?
D'autres représentations de Tabitha montrent des voiles différents de ceux des vivantes (Mais, j'ai que du plus tardif).
(Ce n'est pas réveillée, mais ressuscitée ;) Tabitha était une femme qui devait être riche et qui fut donc ramenée d'entre les morts par Saint Pierre.)

Bref, ça confirme que cette forme serait à manipuler avec précautions. :)
On a la version luxe et la version plus "moins luxe, mais riche quand même" :)
Un bonnet funéraire sicilien ?

Etienne, tu trouves sur une vivante, ou pas ? :??:

Parce que c'est là que ça deviendrait intéressant :)
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mar. sept. 07, 2010 6:25 pm

Est-ce que cela voudrait dire que pour cette période, et cette région-là, un défunt (homme ou femme) est enterré avec des vêtements spécifiques aux funérailles?
NB: cela existe, dans certaines civilisations, dont la Chine (désolée, j'ai pas exploré TOUS les rites funéraires de TOUTES les civilisations pour CHAQUE époque.. honte à moi!) [img]images/icones/icon5.gif[/img]

Or nous sommes dans un contexte chrétien qui, à la base, est en opposition avec ce que on connait de ce qui précède, soit: tombes sans "mobilier", ou "en toute humilité" si pas "simple suaire", en principe.
=> a t-on des fouilles qui pourraient corroborer un usage de "mode funéraire" (dont les modes locaux) OU des textes mentionnant cet usage spécifique de "costume mortuaire"?
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Hermelind
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mar. sept. 07, 2010 6:26 pm

Oups, je poste 2 fois à la suite... :D

Pas tout à fait le même, cheveux visibles, (et je doute que la sage femme porte de la soie ;)) :
http://www.servimg.com/image_preview.ph ... u=10061780

Voilà, donc, porté différemment sur un personnage vivant :)
D'autres ?

Ca vient de la JA :
http://lajoieuseaguille.superforum.fr/a ... e-t661.htm
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Estienne le Fouineur
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mar. sept. 07, 2010 9:22 pm

Hermelind a écrit :Etienne, tu trouves sur une vivante, ou pas ? :??:
Pas tout à fait les mêmes:

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Estienne le Fouineur
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mar. sept. 07, 2010 9:28 pm

Pour revenir à la coiffe/couronne,voici celle de Jean 2 Comnène, Empereur byzantin de la 1ère moitié du XIIème:

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ivan
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mar. sept. 07, 2010 10:52 pm

Je sens un tsunami de confusion dans ce sujet. J'avais l'impression que Oriabel voulait des renseignements sur les motifs décoratifs sur la couronne et n'avait pas l'intention de reconstituer la couronne, ce qui serait incorrect pour une femme noble qui n'est pas la reine.

Ensuite, vous regardez ces sources iconographiques et vous dites que c'est oriental. Non, c'est byzantin. La plupart des mosaïques dans le royaume normand de Sicile sont de style 100% byzantin, et montrent des costume byzantins. Je me souviens d'un autre débat, il y a quelques mois, sur la robe de Roger II.

Bref, pour reconstituer un personnage latin vivant dans le royaume de Sicile il faut viser l'occidental. Je répète, l'occidental. Les tissus orientaux avec des motifs arabes sont corrects, mais l'orientalisme s'arrête là. Franchement, cette confusion est largement attribuable à David Nicolle et ses thèses sur cette synthèse islamo-latine. Résultat : on voit une femme voilée, et on dit que c'est de l'influence orientale, oubliant que la plupart des femmes occidentales, sauf dans les pays de l'est (Ruthenia, l'actuelle Pologne et Ukraine) étaient voilées. On voit un arc recourbe, et on dit que ça vient de l'Orient, oubliant 1000 ans d'empire romain autour de la Méditerranée.

Bon, si tu as d'autres questions, quand même, n'hésites pas, Oriabel.
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oriabel
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mar. sept. 07, 2010 11:37 pm

Effectivement, Ivan, il ne s'agit pas de reproduire la couronne de Constance étant donné les incertitudes au sujet de cet objet.
A l'origine, il s'agissait de reproduire les décorations figurant sur la tunique de Roger de Sicile. Si je suis d'accord avec la démarche qui consiste à s'inspirer de certaines sources archéo, je suis aussi ade^pte de la reproduction, la plus fiable possible - et nous connaissons les limites de ce type de démarche - de certains artefacts, tout en ayant parfaitement conscience des difficultés que cela implique.
En l'état, j'ai rassemblé les matériaux pour refaire cette tunique - textile, décorations de perles, ornements émaillés, fils d'or. Maintenant il s'agit de passr à la mise en oeuvre.
La source principale étant liée à la Sicile normande, il me semble logique d'utiliser les sources géographiquement et historiquement compatibles afin de composer un costume probable. Certes la source de la tunique oblige à viser un très haut statut mais il est évident que je ne peux me lancer dans la reconstitution d'un costume royal, voire impérial. Maintenant, en ce qui concerne la Sicile au milieu du XIIème siècle, on sait que c'est une zone et une période de mélanges culturels importants. Il me semble donc malaisé, voire délicat de déterminer ce qui peut relerver de telle ou telle influence, même si je suis d'accord avec la profonde influence byzantine. La Sicile a tout de même sa propre marque culturelle. Ainsi la source postée par Etienne - et je l'en remercie au passage - ne ma semble pas spécifiquement orientale. En revanche, elle me semble assez typique de la région, car elle apparaît sur d'autres sources comme les mosaîques de Montreal, mais dans une version plus simple, avec un tissu clair, mais drapé de la même manière.
Pour moi, la question est plus de trouver une coiffe qui corresponde à un statut élevé, probablement portée par un personnage féminin important, sans forcément vouloir illustrer telle ou telle influence, même si il semble bien clair que la Sicile de cette période emprunte de nombreuses caractéristiques à l'empire byzantin.
Alors comme je le disais plus haut, le voile semble bien être la solution la plus adéquate, à condition de le réaliser dans une matière digne du personnage en question. Tes remarques à ce sujet Hermelind sont très intéressantes.

Maintenant, que ce sujet prête à discussion est aussi une excellente chose :top:

Après vous me filerez un coup de main pour les chaussures associées à ce costume, parce que là aussi j'ai un projet en tête :gla:
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yrwanel
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mer. sept. 08, 2010 1:16 am

Que Byzance aie influencé sur la Sicile, certes... sur l'art aussi.
Mais il ne faut pas oublier la présence d'ateliers arabes (pas byzantins!), attestés, et dévolus aux "activités et réalisations", donc des savoir faire (et des influences aussi). La Sicile de cette époque a été un superbe "brassage" sur tous les plans, DONT les rois de Sicile qui ont, je le rappelle, débauché à prix d'or des artisans "du nord" (Normandie, Angleterre, "pays-bas" soit Belgique..) pour leurs savoir faire.. textiles: tissages mais surtout broderie.

Si ils n'avaient voulu, en matière de vêtements QUE du byzantin pur et dur, ils n'auraient pas maintenu les ateliers arabes (à produits de luxe), ni importé des "gens du Nord" spécialisés: il était plus simple de débaucher des byzantins! [img]images/icones/icon15.gif[/img]
Question de logique...
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