Fibules / Fermaux et Hastings

thibaut de brabant · ven. août 27, 2010 9:32 am

Bonjour a tous

J'ai eu hier une discussion intéressante avec un ami qui vas monter à Hastings.

Il m'a dit que les fibules étaient acceptées, et pas que pour les bandes molletières...

Pourtant je n'ai jamais vu de fibules (type omega) au XIeme à l'exception des fermetures de winnigas. Les fibules ayant étées progressivement remplacées par les fermaux

On m'aurait mentis ? :

Hermelind · ven. août 27, 2010 3:40 pm

Ben, on met des fibules rondes, des fibules bretzels (si, ça existe), des fibules en forme d'animaux. Enfin, ce qui correspond à ce qui a été trouvé dans la région d'où on est supposé venir

Et pour ceux qui font de l'Empire, on est gâtés

On a plein de sources

kalima · ven. août 27, 2010 4:41 pm

Pendant qu'on est dans le sujet, est-ce que quelqu'un accepterait de répondre à ma question de béotienne : c'est quoi, la différence entre une fibule et un fermail ?
Je sais que c'est un peu bête mais je préfère avoir une explication courte et simple de quelqu'un qui connait que de lire des choses qui peuvent "m'enduire" d'erreur (et ça colle)

Hermelind · ven. août 27, 2010 6:04 pm

La date

Et après, ça devient une broche

thibaut de brabant · ven. août 27, 2010 10:51 pm

kalima a écrit :Pendant qu'on est dans le sujet, est-ce que quelqu'un accepterait de répondre à ma question de béotienne : c'est quoi, la différence entre une fibule et un fermail ?

Si j'ai bien compris, le nom de "fibule" est réservé au systeme de fermeture de forme Omega. Leur représentation est sensé disparaitre progressivement (surtout dans les milieux aisé) durant le haut MA pour être remplace par les fermaux "primitifs" (même système mais avec un anneau fermé), puis par des modèles plus moderne ou l'aiguille est complètement masqué derrière une plaque décorée avec des émaux, pierres précieuses, perle... et la ca devient effectivement une broche.

Enfin c'est des distinctions de vocabulaire, et j'ai l'impression que c'est flou, donc je suis peut être completement dans les choux...

Hermelind · sam. août 28, 2010 12:27 am

La fibule omega est une forme de fibule.
Comme je l'ai dit, c'est essentiellement une question de date.
Et à partir du moment où ça devient purement décoratif, ça s'appelle une broche.

kalima · lun. août 30, 2010 8:24 am

Merci,
Si je résume :
une très vieille broche utile (antiquité + haut MA) => une fibule
une moins vieille broche utile (moyen MA, bas MA) => un fermail
une broche inutile (ornementale donc) => une broche

snorri · lun. août 30, 2010 11:52 am

Selon le Centre National de Ressources Textuelles et Lexicalles:

ANTIQ. et MOY. ÂGE. Agrafe, le plus souvent en métal, servant à fixer les extrémités d'un vêtement.

http://www.cnrtl.fr/definition/fibule

Ceci est aussi une fibule et c'est pas en oméga...

Broche: Bijou muni d'une épingle servant à assujettir ou à orner un vêtement.

http://www.cnrtl.fr/definition/broche

thibaut de brabant · lun. août 30, 2010 12:22 pm

Les definition officielles selon l'Académie Française:

FIBULE n. f. XVIe siècle. Emprunté du latin fibula, de même sens.
Grosse épingle de sûreté, souvent travaillée comme un bijou, utilisée, dans l'Antiquité et jusqu'à la fin de l'époque mérovingienne, pour fixer les extrémités d'un vêtement. Une fibule étrusque, romaine. Une fibule de bronze, d'argent.

FERMAIL n. m. (pl. Fermaux). XIe siècle. Dérivé de fermer.
ORFÈVR. Boucle, agrafe qui sert à fermer un vêtement, un coffret, un livre, etc. Fermail en or, en argent.

BROCHE n. f. XIIe siècle. Du latin populaire *brocca, « chose pointue », forme féminine substantivée de brocc(h)us, « proéminent, saillant (en parlant des dents) ».
JOAILL. Bijou de femme muni d'une épingle à fermoir et servant d'attache ou d'ornement. Une broche en or, une broche de diamants.

Ce qui semble indiquer que le terme de "fibule" n'est plus utilisable pour un objet post mero. Toute pièce servant à fermer un vêtement devient un fermail. Si la pièce est un simple ornement ou ne sert qu'a maintenir le vêtement en place cela deviendrait une broche.

Cela vous semble t'il correct?

kalima · lun. août 30, 2010 2:52 pm

Merci à tous pour les infos, ça commence à être beaucoup plus clair.
Finalement, je me rends compte qu'elle n'était pas si bête, ma question.

thibaut de brabant · lun. août 30, 2010 3:01 pm

Finalement, je me rends compte qu'elle n'était pas si bête, ma question

Personne n'aurait osé sous entendre le contraire

Par contre, en ce qui concerne ma question de départ, pas d'autres réactions ?

snorri · lun. août 30, 2010 3:13 pm

Musée de Schleswig (Hedeby/Haithabu).. Celles sur la photo font +- 5 cm de diamètre (trop grand pour des bandes molletières)

kalima · lun. août 30, 2010 3:37 pm

thibaut de brabant a écrit :
Finalement, je me rends compte qu'elle n'était pas si bête, ma question
Personne n'aurait osé sous entendre le contraire

Par contre, en ce qui concerne ma question de départ, pas d'autres réactions ?

Oh si, certains pensent que toute question de néophyte est bête mais ce n'est pas... la question

Pour ta question de départ, est-ce que ça ne pourrait pas être juste une confusion de terminologie au changement de langue entre français et anglais ?

Sinon, il y a un forum spécialisé sur les fibules et, d'après leurs rubriques, il semblerait qu'ils n'ont pas plus récent que carolingien (mais il y en a plein). Peut-être que tu peux les interroger, si ce sont des fanas de fibules, ils ont sans doute des informations pour confirmer ou infirmer : http://fibula88.forumactif.net/x-les-fi ... ennes-c15/

EDIT : ici, il est question de fibule Xème et me semble-t-il, l'influence déborde sur le XIème (mais c'est en anglais donc je ne suis pas certaine) : http://www.vaidilute.com/books/gimbutas ... as-07.html
Fig. 51. Silver-plated crossbow fibula (cast in bronze) with a stepped prong. End ninth or tenth century A.D. Western Latvia. 1:2
Je te laisse décortiquer

entre parenthèses, ce bouquin en ligne est intéressant et il y a quelques dessins de pièces archéo assez sympas, notamment ce "iron knife" décoré de bronze du XIème : http://www.vaidilute.com/books/gimbutas/figure-54.jpg

Hermelind · lun. août 30, 2010 7:20 pm

On continue à parler de fibule pour du XIème. Au moins en langue allemande et anglaise. En fait, c'est vraiment une distinction arbitraire. Le truc qui fait qu'on s'emmêle bien les pinceaux

Pour des fibules XIème de toutes formes, tu en as plein les musées anglais, et plein aussi, mais là c'est du Empire, dans le Hors Série Moyen Age sur la vie quotidienne au XIème.
Tu as même quelques marchands qui en vendent. (Mais, c'est de l'Empire Romain Germanique. Déconseillé pour du Normand, Saxon, ou autre...)

thibaut de brabant · mar. août 31, 2010 8:34 am

snorri a écrit :

Musée de Schleswig (Hedeby/Haithabu).. Celles sur la photo font +- 5 cm de diamètre (trop grand pour des bandes molletières)

Joli !!!

Dis Snorri, elles sont datées de quand ces mignonnes?