costume femme fin 12ème

[Isolde]

Bonjour, j'ai été sur beaucoup de sites, et en définitif, j'aimerai savoir ce qu'il convient d'avoir pour un costume de femme bourgeoise ou paysanne fin 12ème ? Je vous remercie d'avance pour vos conseils

[Estienne le Fouineur]

Avant tout, je te suggère de parcourir les sites indiqués ici : viewtopic.php?f=3&t=1 puis de rechercher dans les anciens messages.

Ensuite tu dois mieux définir ton personnage (statut social, région, ...)

Pour te donner des idées, quelques liens : viewtopic.php?f=14&t=3633 http://perlinelatisserande.over-blog.co ... 55892.html http://perlinelatisserande.over-blog.co ... 33485.html

[Isolde]

Bonsoir, merci beaucoup pour toutes ces pistes, j'ai en effet trouvé des infos très intéressantes sur les liens. Sur les camps, je pense qu'il vaut mieux avoir un statut de paysanne et nous sommes dans le Nord (Picardie), je vais partir là dessus, car ma tenue actuelle après recherche est plutôt 14ème. Merci encore.

[Isolde]

Ah encore une petite question, fin 12ème début 13ème, est ce que la cotte pouvait avoir un laçage dans le dos ?

[Sagiterra]

Hmmmpf... à mon (humble) avis, NON !

[Isolde]

Merci, c'est bien ce que je pensais également.

[oriabel]

En réalité, on ne sait pas. Le laçage sur les côtés est attesté au XIIème en particulier sur l'Hortus. Les représentations iconographiques montrent en général des robes très ajustées sans laçage visible. Il est possible d'enfiler une robe serrée qui ne possède pas de laçage, mais ce n'est pas évident du tout !
De plus, il te sera nécessaire d'affiner la datation de ton costume. Il y a une différence entre 1180 et 1210. On est dans une période de transition dans le costume féminin, avec aussi de sphénomènes de régionalisation.

[olivier du berry]

Et pourquoi pas un laçage de dos ? Le dos n'est que rarement représenté.
Ca pourrait expliquer une robe ajustée sans avoir besoin d'un chausse-pied (ou chausse-robe c'est selon) pour entrer dedans. Attention, j'ai dit laçage, pas ouverture (donc pas le type corset). C'est une hypothèse de VLD (oui, je sais...)
Bien sûr ce n'est qu'une hypothèse; pas de source.

[Sagiterra]

Et pourquoi pas un laçage de dos ? Le dos n'est que rarement représenté.
Ca pourrait expliquer une robe ajustée sans avoir besoin d'un chausse-pied (ou chausse-robe c'est selon) pour entrer dedans. Attention, j'ai dit laçage, pas ouverture (donc pas le type corset). C'est une hypothèse de VLD (oui, je sais...)
Bien sûr ce n'est qu'une hypothèse; pas de source.

Tu veux dire une robe taillée plus large, et resserrée dans le dos par un laçage?
Je pense aussi que c'est une possibilité.
En effet, j'ai répondu peut-être un peu rapidement: le fait est qu'on ne voit QUASIMENT JAMAIS ** le dos des robes de cette période (les peintres flamands ont représenté des personnages de dos, mais avant, y'a queue d'ale... ). On est donc obligé d'imaginer comment ça se présente...


(** le "quasiment" est pour le cas où quelqu'un trouverait l'image adéquate, mais je n'ai pas souvenir d'en avoir vu...)

[Hermelind]

Paraît que y a du texte d'époque sur le laçage sur le côté...

[Sagiterra]

Oui, y'a même des loques, comme dirait Yrwanel...

[olivier du berry]

Ch'est normal, din ch'nor, in dit des loques pour des vêtements, tizottes.
I zi conneussent rin, euzotte. Armonte eute maronne et mouque tin nez.

oulà, mon enfance remonte à la surface...

Tu veux dire une robe taillée plus large, et resserrée dans le dos par un laçage?

Oui c'est ça. Ceci dit sur les statues de cathédrales, on voit rien...euh normal, elles sont de face! bon d'accord je sort
C'est vrai que sur ces dites statues, c'est moulant; et en plus sur certaines, il y a une espèces de ceinture très large qui va de dessous le nombril jusque sous les seins.

(notre dame de Paris)

[Hermelind]

Justement, on ne sait pas ce que c'est exactement... Ca pourrait aussi, d'après certaines expérience, un plissage obtenu par le laçage latéral...

Il semble quand même que jusqu'au XIVème les femmes devaient pouvoir s'habiller seule. Or, le laçage dans le dos, ça aide pas. Ca correspond un peu à la place de la femme dans la société. C'est la chute libre sur la fin du Moyen Age.

[olivier du berry]

S'cuse, j'ai édité le post.

Il semble quand même que jusqu'au XIVème les femmes devaient pouvoir s'habiller seule

Qu'est ce qui te fait dire ça ? (dix contre un qu'elle va me sortir une source de derrière le buisson! mais j'agace.)
Les dames de la haute elles avaient pas des bonniches ? (cf Kaamelot )

[Hermelind]

Tu as progressivement une perte d'autonomie qui se manifeste dans la conception même du costume Ca devient flagrant au XVIème, où tu as les corsets... La bonniche devient un signe extérieur de richesse... Qui se manifeste par le boutonnage dans le dos au XIVème, par exemple Pour cela, il faut une bonniche. Or, dans les siècles qui précèdent, la richesse, on la montre par ses cailloux et ses tissus. Plus, éventuellement, une tenue plus étroite en base, pour les tenues d'apparat. Par la suite, tu ajoutes de l'ampleur (prix du tissu), les pierres sont toujours là, mais, on t'en met une couche supplémentaire avec des tenues qu'on ne peut pas passer seule, et ça se voit ! Le boutonnage (comme le laçage) dans le dos n'a pas vraiment d'intérêt, par rapport à l'avant, en dehors de l'esthétisme. C'est juste un moyen de montrer qu'on a les moyens de se payer une nana -Angharad ou autre... Nessa, j'ose pas imaginer le résultat - pour boutonner, ou lacer, tout ça.
Toutes mes robes de bourge pour le Haut Moyen Age, j'arrive à les mettre, et les enlever, seule. Même si c'est pas toujours évident pour la robe d'apparat (hop, on prend la méthode cotte de maille.) Mais uniquement pour celle là. Les robes de tous les jours sont gérables seule. Après, la bonniche, ça peut aider pour la coiffure, le drapé, les bijoux. Les vêtements en eux même, dans la quasi totalité des cas, c'est autonomie.
Les copines qui font du XIIème arrivent aussi à mettre leurs robes seules, même les riches, avec le laçage latéral. Il semble vraiment que c'est à partir du XIVème que ça change. Et c'est lié à la société, je crois bien. Et au rôle de la femme.

La chute libre de la place de la femme, il y en a des traces partout. Elle devient potiche et mère pondeuse, essentiellement. Et sa place dans la maison devient moindre (c'est pas que l'homme n'avait pas intérêt à la ramener avant dès qu'il mettait le pied à l'intérieur, mais presque ). L'exemple le plus marrant que je connaisse est la Sainte Famille, soit la représentation de la famille de Jésus. Tu as, encore au XVème, et même chez Vinci pour l'un des exemples les plus tardifs, ce qu'on appelle maintenant des Sainte Anne, la Vierge et l'Enfant. Ce sont en fait les versions médiévales de la Sainte Famille. Une vision très matriarcale. Joseph est exclu (après tout, il n'est là que pour l'état civil ) Au XVIème, exit Sainte Anne. Et hop, Joseph prend la place, avec en plus un rajeunissement. L'image d'une famille "normale" selon nos normes actuelles La Vierge elle même est représentée de moins en moins souvent en train de lire. C'est la gentille maman, a l'air pas très futé, très éloignée des Vierge intello des siècles précédents...
Sinon, on note aussi une diminution progressive du thème de Judith, femme héroïque. Elle reste un peu, mais c'est juste parce qu'au XVIIème on aime les sujets gores et une nana qui montre ses seins. Alors, les 2 ensemble Mais, le but n'est plus du tout de montrer qu'une femme peut se montrer héroïque, rusée, et risquer sa vie pour sauver les siens.

Voilà, quoi...
(pi les curés, ils arrêtent pas aussi de dire des méchancetés sur les femmes encore plus sur la fin du Moyen Age, mais c'est moins marrant que les oeuvres d'art )