[Aide/info]Décoration d'une tenue civile XIV

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Estienne le Fouineur
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ven. juil. 30, 2010 9:20 am

Le roman d'Alexandre ms. bodl. 264 a été illustré par un flamand entre 1338 et 1344: http://image.ox.ac.uk/show?collection=b ... =msbodl264
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Estienne le Fouineur
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ven. juil. 30, 2010 9:44 am

Eglise Saint Nicolas de Stralsund (Poméranie) vers 1370

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Hermelind
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ven. juil. 30, 2010 10:32 am

Choli !!!

Mais... La Poméranie, c'est tout à fait de l'autre côté... Est-ce que ça peut correspondre, niveau déco, avec ce qu'il y a sur Liège ? [img]images/icones/icon12.gif[/img]
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yrwanel
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ven. juil. 30, 2010 12:33 pm

Si l'artiste parti travailler en Poméranie venait de Liège, cela peut... [img]smile/thumb.gif[/img]

Merci Etienne, très intéressant niveau costumes!

Question idiote, niveau manuscrits, donc des représentations (donc niveau costumes):
Quelqu'un sait combien de temps on passait à écrire un manuscrit mais surtout "combien de temps" sur les illustrations?
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Estienne le Fouineur
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ven. juil. 30, 2010 1:45 pm

A question belge réponse normande: ça dépend... :??:
Certains manuscrits, comme le roman d'Alexandre sus cité, contiennent de nombreuses pages et des enluminures très détaillées.
D'autres sont décorés de façon plus "fruste" et par plusieurs enlumineurs simultanément ...

Pol, pourrais-tu nous indiquer la décennie qui t'intéresse ? Parce qu'au XIV, entre le début, le milieu et la fin du siècle cela bouge pas mal question costume.
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pol d'outremeuse
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ven. juil. 30, 2010 3:29 pm

Merci pour les infos les filles! Pour le musée Curtius je vais essayer pour les accès, ce sera surement après la semaine du 7 (Ducales de Guise oblige..). Je vais chercher après les bouquins aussi Yrwanel.

Pour la tenue, ce n'est pas grave si ce n'est pas l'habit de "statut machin" à Liège (ou Herstal) en avril 1362 à midi 1/4 place de l'Eglise. Je ne suis pas encore à ce stade la (tu noteras le "pas encore" ^^), juste l'envie de faire bien voir très bien en élargissant le moins possible et sur une période précise .

Niveau coloration, c'est en deux ton, rouge et vert en laine doublée; je comptais sur les décos pour y insérer une troisième justement (et la couleur or me semblait très intéressante sur cette enlus). Le statut, ce n'est pas la lada, ce n'est pas la rolls non plus (La tenue d' Ejer), le personnage a des moyens, il peut le montrer. Je dirai qu'il se situe plus proche du banquier que du seigneur mais bien loin de monsieur tout le monde.

Plus d'infos pour Estienne

Ma tenue civile a été reproduite d'après des enlus de 1360. Sachant que je me fixe grand max 15 ans (10 ce serait mieux), je cherche des sources allant de 1345 à 1375 au maximum, 1350 - 1370 serait le top.

Cela dit et pour reprendre Yrwa, très intéressant les habits! Je garde tout cela bien au chaud, ceinture très intéressante, le laçage aussi et sans parler des coupes!
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yrwanel
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ven. juil. 30, 2010 5:26 pm

merci Etienne!
Donc entre la "commande" d'un manuscrit et le "produit fini, cela prend un "temps"...plus ou moins long suivant que l'enlumineur fignole à fignole beaucoup (donc que le commanditaire paie plus cher...).

Peut-on estimer que un "beau manuscrit" avec pas mal d'illustrations, cela puisse prendre au moins une année?
=> Niveau "modèles de vêtements":
- SI il y a "mode" qui change chaque année, chaque saison, il est douteux que l'enlumineur suive cette "cadence".
- Est-ce que le commanditaire va demander, vu le temps de réalisation des illustrations" la "toute dernière mode en date du jour"?
(ou une belle démo de vêtements +/- somptueux suivant les perso illustrés) plus "passe-partout", du moment que c'est "somptueux"
- Sans doute que les pigments utilisés en peinture (histoire de montrer qu'on a les sous pour un beau livre) ne sont pas ceux (par force) de la "dernière teinture chic et chère" à la mode portée dans la vie.

A savoir, tout de même, au XIVème (et après) les marchands-banquiers et GROS bourgeois avaient souvent plus de compte en banque que pas mal de seigneurs...

"Couleur or": tu peux parfaitement filer dans les soies dont certaines (comme les autres textiles du reste) coûtaient une fortune UNIQUEMENT à cause de la teinture utilisée!

Le "luxe" sera aussi la finesse muscosodomite de la broderie...
Brodeurs de soie et d'or étaient des métiers hautement spécialisés dont la main d'oeuvre était TRES bien payée => le prix de la broderie aussi!
Pour info, actuellement: un carré de 10 x10 cm tissu soie (pas de la m**, bref, pas de doupion), broderie (or et) soie (3 mois de délai d'attente) = 500€ prix plancher. (artisans italiens). Si il y a de l'or et en relief, c'est plus cher.

Sans être "vache" (je sais de quoi je cause...) Ejer a une tenue assez "soft" par rapport à certains luxes existant en réalité médiévale... :roi:

Dans l'Odile Blanc (et un medieval & textile clothing) il y a des textes d'époque qui cause de vêtements brodés...Z'avez intérêt à gagner l'euro-million! :lol: :D :roi:
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Estienne le Fouineur
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ven. juil. 30, 2010 6:16 pm

J'ai trouvé une tenue proche: Hongrie, 1360:

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Estienne le Fouineur
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ven. juil. 30, 2010 6:29 pm

Région de la Meuse, 1350-1366, cela te va [img]kator/smiley130.gif[/img] ?

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http://www.kb.nl/manuscripts/show/images/10+A+14/page/4
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Hermelind
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ven. juil. 30, 2010 7:52 pm

Ah là, c'est du tout bon, on dirait ! Et du tout intéressant :D
Niveau col, déco, manches, découpe... C'est vraiment chouette. La partie inférieure, surtout :D

Effectivement très typé par rapport aux autres ;) [img]images/icones/icon7.gif[/img]
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pol d'outremeuse
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ven. juil. 30, 2010 7:55 pm

Estienne le Fouineur a écrit :Région de la Meuse, 1350-1366, cela te va [img]kator/smiley130.gif[/img] ?

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http://www.kb.nl/manuscripts/show/images/10+A+14/page/4
:clap: :clap: alors la, chapeau bas Estienne [img]images/icones/icon7.gif[/img] [img]images/icones/icon7.gif[/img] grand grand merci! Si tu te jètes à Pontoise préviens moi, une bouteille d'hypo t'attendras!

Yrwanel: Tu as raison mais en comparant les deux tenues, on peut dire qu' Ejer représente quand même quelqu'un qui a clairement les moyens, légèrement plus que moi non (sans parler de la date, lui c'est début XIV) ?

Quand on regarde la tenue que j'ai posté, l'italienne. L'individu a des moyens cela dit il ne me semble pas, à priori, qu'un seigneur se contenterai de ca, si? Cette tenue, celle que j'ai également, montre quelqu'un d'aisé mais si on reprend par exemple la bible de sainte genevieve, 1360, c'est un messager qui a cette tenue (sans deco).. Un seigneur pourrait selon toi, porter une tenue qui va tout autant à un "riche" qu'à un "messager"? (je suis une bille en civile -_-)

Concernant cette enlu:

Ca m'a l'air autre chose qu'un doublet en laine, on dirait une cotehardie boutonnée avec une chaisne? rouge en dessous je me trompe?
La cotehardie serait en quoi? Car pour moi habit qui recouvre avec boutons = laine
Ce type de déco irait-il sur un doublet en laine?
Ce serait donc brodé et non galonné?

Tout cela change la donne, l'autre hypothèse suivant les réponses serait:

o. Je garde le chaperon
o. Faire une cote hardie boutonnée (Matériaux?)
o. Une chaisne? de couleurs (car l'écru pour un mec aisé ca ne passe pas) etc..
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Estienne le Fouineur
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ven. juil. 30, 2010 9:11 pm

La chainse (ou plutôt la chemise) est un sous-vêtement (blanc/écru) en lin ou coton qui ne se voit pas.
Donc tu as sur l'image une "cotehardie" rouge en laine puis un surcot gris/rose lui aussi en laine, je pense.
Je verrais de la broderie plutôt que du galon.
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pol d'outremeuse
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ven. juil. 30, 2010 9:39 pm

Tiens pour moi la cotehardie c'est ca:

http://www.medievaldesign.com/restricte ... e_6566.jpg

Ce qu'il a part dessus avec les manches caractéristiques. C'est même vendu comme tel dans le dit magasin du coup pour moi, en dessous c'était la chemise. Mais ici sur la photo, même le dessous a des boutons.

Donc ce que je prend comme cotehardie est un surcot et ce que je prends comme chemise est une cotehardie.. Du coup mon doublet ne met d'aucune utilité ? :s...

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ven. juil. 30, 2010 11:17 pm

Estienne le Fouineur a écrit :Région de la Meuse, 1350-1366, cela te va [img]kator/smiley130.gif[/img] ?

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http://www.kb.nl/manuscripts/show/images/10+A+14/page/4
marrant ce costume... un vrai "pot-pourri"!
Des éléments français, des bidules italiens décalés, des...
jolie "preuve"! :top:

(ou l'artiste a fumé du tapis.. d'orient) [img]images/icones/icon17.gif[/img]

Sinon: un "émissaire" (ou ambassadeur) se doit d'afficher le statut de celui qui l'envoie!
Si on est riche et puissant, on envoie pas à autrui (surtout qui a aussi un certain "statut") un loqueteux! C'est d'une grossièreté crasse et une injure à celui à qui on expédie l'émissaire, et cela la fout mal quant à son statut propre.
(manuel de savoir-vivre, et de diplomatie, dont on ignore de quand cela date... encore actuel, au demeurant!). :roi:

Si on se situe à l'époque de la miniature à l'émissaire, il faut prendre cela en compte + les jeux TRES subtils des détails qui font que... dont, à l'époque, les gens avaient les "codes" et les petites subtilités (et codes qui ont changé!).
Effectivement, un émissaire pouvait être "plus richement vêtu" que les autres personnes (éventuellement "nobles" mais quelle "noblesse", grade, etc.?) dans la salle... Il ne reste, dans tous les cas, qu'une "carte de visite". :p

J'ignore quels sont tes "statuts" par rapport à Ejer...ainsi que certaines subtilités...
Certaines laines pouvaient être nettement plus coûteuses que de la soie!
(question de qualité ET de teinture!).

On ajoute que, comme actuellement, certains affichent "qualité super qualité" sans des tonnes de "déco" (la Rolls), d'autres qui "friment" (la jaguar décapotable). :hic:
On peut aussi, comme dans la miniature mosanne d'Etienne marqué son compte en banque avec du "gaspillage".... les manches déchiquetées en sont un parfait exemple!
Au prix du textile de haute qualité, avoir assez de fric que pour massacrer ce tissu sans en utiliser le moindre morceau: c'est du luxe!

Je me permets, pour qu'on puisse faire des comparaisons, de renvoyer aux costumes des tombes de Las Huelgas (antérieures au XIVème), TRES loin d'être "pauvres", mais où il est clair que les textiles (soie, or etc.) ont été exploités au point de ne pas respecter les "raccords"!
Plus tardifs: les époux Arnolfini (Van Eyck): Madame est habillée "sobre" (peu de "déco"), mais l'abondance des freppes de sa houppelande (sa couleur aussi) sont suffisantes pour afficher le compte en banque de Monsieur (délégué des Médicis à Bruges...)

Pour info: le tout beau lin coûtait bonbon...Vous oubliez le velours, dans vos textiles... :crazy:

J'aime bien tes recherches et tes questions, Pol ! :clap:
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pol d'outremeuse
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mar. août 03, 2010 11:40 am

Merci Yrwa :), du coup pour relancer, ma civile existante ne colle pas, je ne peux pas mettre un surcot par dessus, ce qu'il aurait fallut c'est que mon doublet n'ait pas de boutons le long du torse, la, j'aurai pu mettre un surcot. Le reprendre ce sera horrible, il y aura une grosse couture sur le devant.... Dilemme! Le velours je ne sais pas, j'en ai (je m'en sers en photo pour certains fond) mais à mon avis il est de très mauvaise qualité et je ne connais pas les prix. Pour en revenir à mes précédents postes, c'est quoi du coup une cotehardie? Elle va jusqu'ou? Parce que moi en dessous de mon doublet j'ai une simple chaisne... J'ai aussi 4 mètres de laine rouge qui traine, je pourrai peut-être me faire cette dites cotehardie avec.. Le surcot sera en laine aussi je présume? En lin c'est possible?

Ce qui serait sans doute le mieux c'est la cotehardie en velours et le surcot en laine je me trompe?
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