Longueur et port de la ceinture

[Keowen]

On voit même ses braies qui pendouilles, c'est d'un moche !
Disons en tout cas que c'est extrêmement rare de voir un personnage si noble représenté avec des braies qui pendouillent ! Habituellement ils sont un peu plus ... classe que ça !

Pas forcément les braies... J'ai le même problème (en début XIIIe certes mais ça ressemble énormément). En ce qui me concerne il s'agit de la fente de la cotte qui remonte trop haut (à peu près au même niveau que sur cette enluminure) et qui laisse clairement voir le bas de la chemise.

[medieviste]

Là j'opte clairement pour des braies, vu la représentation en "U" qui pendouille, les braies sont toujours représentées de cette façon.
Enfin d'une façon ou d'une autre c'est pas élégant !

[Estienne le Fouineur]

Sinon chez les paysans, ça fait plus penser à une corde ou un ruban de tissu qu'à une ceinture : on n'y voit aucune boucle.
Bon d'un autre côté, le mobilier archéo regorge de boucles !

Question de vocabulaire: il n'y a peut-être pas de boucle, mais une corde ou un tissu noués autour de taille dans un but pratique sont bien des ceintures.

[Yvan de Tergate]

Pour les ceintures de forces, je n'ai pas beaucoup plus d'infos que ce qui a été écrit dans le HiM en question.

Sur les superbes enlus d'Estienne, ainsi que sur quelques autres ou on distingue assez clairement la ceinture, il y a quand même un truc qui me chagrine. Même deux trucs en fait !
- Tout d'abord, comme le fait remarquer Medieviste : pas de boucle, ni même de noeud : rien ! Et je plussoie également Medieviste sur le fait qu'il existe des caisses de boucles archéos, la majorité des boucles étant d'assez simple facture d'ailleurs.
- Ensuite, rien ne pendouille, même pas sur 10 cm. Même en imaginant qu'il s'agit d'un simple cordelette nouée, il devrait y avoir des trucs qui pendouillent un minimum.

L'enlumineur a donc probablement oublié de représenter la fermeture de la ceinture (boucle ou noeud, peu importe). Du coup, quelle valeur peut-on apporter à ces représentations pour en déduire le mode de fermeture et l'éventuelle longueur de pendouillage ?

[Estienne le Fouineur]

rien ne pendouille, même pas sur 10 cm. Même en imaginant qu'il s'agit d'un simple cordelette nouée, il devrait y avoir des trucs qui pendouillent un minimum.

Dans un précédent débat sur les ceintures XIVème, une hypothèse était que le bout de ceinture sensé dépasser soit en fait coincé dedans:



viewtopic.php?f=14&t=3822&hilit=ceinture+xiv&start=45

[Hermelind]

C'est ce que j'aurais tendance à préconiser, et ce que je fais avec ma ceinture galon. Rien ne dépasse de sous le plissé, quand il y en a un. Sur certaines oeuvres, il est aussi fort possible que le noeud soit planqué sous un pli. Ou un système de fermeture dans le dos ? Y a des tas de solutions pour faire en sorte que le noeud ne soit pas visible, et que ça ne dépasse pas.

[Yvan de Tergate]

En effet, c'est une hypothèse. C'est d'ailleurs ce que je fais lorsque je suis en tenue de pécore, mais sans plus de conviction que ca...

[Hermelind]

En effet, c'est une hypothèse. C'est d'ailleurs ce que je fais lorsque je suis en tenue de pécore, mais sans plus de conviction que ca...

Moi même pas en pécore

[Yvan de Tergate]

Ouais, mais toi tu fais de la préhistoire !

[medieviste]

L'enlumineur a donc probablement oublié de représenter la fermeture de la ceinture (boucle ou noeud, peu importe). Du coup, quelle valeur peut-on apporter à ces représentations pour en déduire le mode de fermeture et l'éventuelle longueur de pendouillage ?

Ben à mon humble avis, c'est une pure convention artistique. il est fort probable que les paysans aient des ceintures, toutes bêtes, mais sur une enlu, on se casse pas la tête à dessiner la boucle ; d'ailleurs on peut voir le même phénomène parfois chez des seigneurs : sur les enlus, ils n'ont pas forcément toujours les boucles dessinées !

D'autre part, l'hypothèse de passer le bout dans la ceinture comme sur l'illustration de l'homme de la tourbière (la photo d'Estienne) je n'y crois pas pour un paysan ou un artisan : si on s'active (ramasser du bois, faire du feu, soulever des charges, bref...bosser !) on a très vite fait de défaire ce "passant" et le bout pendouillera vite.
J'y crois au marché, à la messe du dimanche, mais pas dans la vie de tous les jours oussqu'on bosse.

[ivan]

Oui, nous avons retrouvé un nombre important de boucles de ceinture, mais pour une ceinture de quelle largeur? Avec une ceinture d'1 cm ou moins, on voit presque rien sous les plis.

Bon, maintenant les sources:

Arezzo, pieve di Santa Maria, portale centrale di facciata. Juillet, Août, Septembre
http://farm4.static.flickr.com/3029/297 ... f0c3_b.jpg << ceinture qui arrive presqu'au bout de la tunique.
Novembre, Décembre
http://farm4.static.flickr.com/3053/297 ... c52a_b.jpg << pareil

Maestro de mesi, Ferrara. Settembre
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Maest ... errara.jpg << Ceinture en cuir?

[Hermelind]

Mais, même au XIIIème, on a, dans la noblesse, des ceintures sans aucune boucle (cf Philippe de Souabe, système de ficelles pour fermer. Tests en cours). Là, c'est pour de l'Empire, l'endroit où on n'a pratiquement aucune boucle déjà au XIème. Et où rien ne pendouille, sauf chez les vilaines demoiselles.
Va aussi falloir se pencher sur les régions
Les exemples d'Ivan sont très intéressants, mais, tous Italiens. En outre, on peut se demander si, sur les oeuvres d'art, on ne représente pas avec les plus beaux vêtements. Il y a des chances que ce soit la tenue du dimanche.
En tout cas, pour bosser, déjà, le truc qui dépasse largement de la tunique, euh... C'est pas top, il me semble. C'est limite de l'accessoire sado-maso pour travailler aux champs, cavaler, etc...
Et pour le tester régulièrement, le morceau de galon qu'on met dans la ceinture pour que ça ne flatsche pas, ça tient une journée entière. (Dans une activité de rienfoutage.)
Pour le cuir, je teste, avec la ceinture méro, un port assez particulier : la ceinture entre sur le desssus de la boucle, est bloquée par l'ardillon (il n'y a pas de trou, et en plus, comme l'ardillon est vaguement plat, ça cale très bien), et repart sous la ceinture, dans l'autre sens, en mode invisible, jusqu'au milieu du dos. Bon, dans la vie de tous les jours de prof qui doit prendre sa voiture, faire ses courses, faire ses cours, se battre avec un fauve redoutable, et faire mumuse sur ordi, ça tient toute la journée, ça ne bouge pas, et je peux même dire que c'est plus confortable et plus stable que la cravate.

[Keowen]

Une proposition en l'air : ne peut-on pas fermer une ceinture comme un fermail à l'amigaut ? C'est à dire que la lanière passerait deux fois par l'ardillon, et le pan en excès serait forcément à l'intérieur, donc invisible s'il est suffisamment court...

[Hermelind]

Je crois qu'un truc comme ça avait déjà été envisagé. Mais il faut une boucle suffisamment large, pour faire passer 2 épaisseurs. Faudra que je prenne des photos de mon système pour la méro. Là, c'est vraiment trop étroit, donc, il a fallu prendre une autre solution.

[tripat3]

Si je peux me permettre, mais il est relativement aisé de faire pendouiller une ceinture :
1) il faut comme le dit Bouchard, qu'elle soit longue, très longue.
2) Il faut aussi qu'elle soit lourde comme le dit Yvan.
3) il faut qu'elle soit souple, et plus la matière si prètera, comme du cuir très souple ou fin, du tissus et plus elle pendouillera facilement.
Vous vous souvenez sans doute que je m'en étais offert une, voici comme elle pendouille bien et sans effort.

Voici le modèle et la copie.



Et avec une vue d'ensemble on voit bien la longueur et avec le poids des éléments décoratifs la ceinture est bien droite.