Recherche soie grande largeur

[Conrad Waldner]

Je suis en passe de réaliser une cotte civile du XIII pour un noble du Saint Empire Romain Germanique, j'ai opté pour de la soie doublée avec du lin.
Mais je viens de rencontrer un premier obstacle : en effet je souhaite réaliser la cotte avec des étoffes de grandes tailles pour avoir le moins de couture possible et donc pour faire plus riche.
Car si j'ai bien compris plus l'étoffe est grande, plus sont prix est élevé et plus l'acheteur est riche.
En fait j'aimerais que les manches ne soient pas rattachées au reste du corps, tailler la cotte dans un seul bout de tissu.

Pour l'instant je n'ai trouvé que de la soie avec une largeur maximal de 140 cm, il me faudrait au minimum 150 cm et au mieux 200 cm de largeur.
Est-ce que vous avez de bonnes adresses pour de grande largeur ? Pour l'instant toutes mes recherches restent infructueuses.

Merci pour votre aide.

[Yvan de Tergate]

Quand on parle de grande largeur, il faut ce replacer dans le contexte médiéval. Au MA la larguer moyenne d'un lai de tissus est autour de 70cm. Si tu prend du 140cm moderne, tu es déjà dans du très large pour le MA ! Je ne sais même pas si une telle largeur existait au MA. Les pros du textile ?

Enfin, une découpe telle que celle que tu proposes serait une hérésie, en terme de gaspillage, même pour un riche et puissant. Même sur les vêtements des plus riches, on trouve de nombreuses coutures d'assemblage. Tu peux aller t'en convaincre en parcourant le lien posté par Kalima dans ce post.

[Conrad Waldner]

D'accord, en fait ce qui m'a trompé c'est l'absence de couture sur les cottes de la bible de Maciejowski. Comme je ne vois que des plis, je me suis lancé à la recherche du bout de soie le plus large possible.

[Hermelind]

Quand on parle de grande largeur, il faut ce replacer dans le contexte médiéval. Au MA la larguer moyenne d'un lai de tissus est autour de 70cm. Si tu prend du 140cm moderne, tu es déjà dans du très large pour le MA ! Je ne sais même pas si elle telle largeur existait au MA. Les pros du textile ?

Enfin, une découpe telle que celle que tu proposes serait une hérésie, en terme de gaspillage, même pour un riche et puissant. Même sur les vêtements des plus riches, on trouve de nombreuses coutures d'assemblage. Tu peux aller t'en convaincre en parcourant le lien posté par Kalima dans ce post.

Pour la largeur, ça dépend...
De la soie qui vient de Chine a un lé plus petit que de la soie tissée à Byzance. Je crois que Byzance peut aller jusque 2m, voire encore plus. 1,40m, c'est un lé très courant sur Byzance.
Pas tout à fait d'accord pour la découpe. On avait des pièces tissées en un seul morceau, dans la forme du vêtement. En outre, il y a récupération des chutes. Je me débrouille toujours pour faire le moins de coutures, avec très peu de chutes (Mes deux dernières robes, la verte en lin et la rose en lin+coton+soie, sont faites en un tenant, et manches. Pertes infimes pour la verte. Rien du tout pour la rose, puisque les chutes complètent les manches). Et ce qui reste (lors de coupe en trapèze, surtout), ça part en déco, mais ça, on peut au Haut Moyen Age Les plus petits morceaux de soie sont récupérés... Pour plus tard, pourquoi ne pas prendre un peu de soie et en faire une ceinture en tissu sur cuir souple ?
D'autre part, il ne faut pas oublier un détail : les pièces archéos sont souvent des pièces funéraires. Or, d'après ce qu'on a appris, même les empereurs et impératrices étaient enterrés dans de vieux vêtements. Riches, mais usés. Ca peut expliquer certaines coutures. On jette pas. Mais on va pas enterrer dans les trucs les plus neufs non plus.

[yrwanel]

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=1566539

On n'a accès qu'au résumé, certes, et cela papote XIIIème, mais confirme l'information de la largeur importante des métiers à tisser...plus de 2m.
NB: Endrei reste une bible en la matière...

[medieviste]

...
pffff
Plus de 2 m !!!!
Là je suis sur le c..

Me coucherai moins bête, moi ce soir !

[yrwanel]

info technique:
métier à 2 tisserands...pour manier la navette!
Et une TRES solide coordination entre eux.

Dans nos régions, c'est dans les Flandres-pays-bas que ce genre de métier pour le travail de la laine a commencé à s'implanter: vers XIIIème (m********* Keurboeck, je rame pour le nom.. Ypres)

[Yvan de Tergate]

Ben là, je suis sur le c.. également !

J'imagine que ces largeurs sont réservées à des tissus haut de gamme comme la soie. Ceci dit, je me demande si l'usage de telles tissus en grande largeur était si courant que ca en Europe de l'ouest. Quand on regarde des pièces archéos, même sur du très haut de gamme, on voit nettement des pièces d'assemblage (et non du raccommodage) qui suivent les patrons classiques. Par exemple, la saya de Fernando de la Cerdao (seconde moitié XIIIe), du très haut de gamme donc, on voit nettement les godets rajoutés. Idem sur le surcot de l'infante Marie, la pelotte de Leonora d'Aragon, la chemise de saint-louis (bon là, c'est du "bête" lin).

Les rares fois où j'ai clairement vu de la grande largeur c'était sur du vêtement religieux.

[Hermelind]

Ce serait logique... D'après Qantara, la production de soie à Byzance décline à partir du XIIème. Du coup, sur des fringues XIIIème (j'aurais dû vérifier zavant )... Faudrait voir ce qui pouvait se faire sur Venise, ou l'Espagne ou encore chez les Arabes. On n'est pas toujours sûrs de la provenance. Tu prends les restes textiles en soie de la tombe d'Edouard le Confesseur... Selon certains, c'est un cadeau de l'empereur de Byzance, selon d'autres, c'est de la soie cheap. Avec tissage pas gégène du tout. Comme cadeau diplomatique, ça le fait pas. En tout cas, il parait que c'était très fréquent au XIème, et qu'on a toutes les qualités, même dans la Haute (la preuve, on est chez le roi d'Angleterre, là...). Et en prime, vu qu'on a parfois des fragments qui font, ô miracle, 50cm, pour connaître la taille du lé d'origine, faut être une bête en puzzle

Edit : pour du lin, Egypte, vers 600, j'ai des fragments d'1,50m, voire plus, au fait

[kalima]

Je ne sais pas si ça éclaire beaucoup la lanterne mais la soierie espagnole et italienne (vénitienne et lucquoise) serait, semble-t-il, de technique arabe, si je puis m'exprimer ainsi.

Quelques éléments d'évolution extraits de "Soie, textile et chimie des colorants", par PARISET Eugène - Les industries de la soie

I. Classification générale : deux classes, soieries pures, soieries mélangées; deux familles, soieries unies, soieries façonnées ; quatre genres des unis, taffetas, sergés, satins, velours; quatre genres des façonnés, damas, brocatelles, lampas, droguets. - Classification par les dessins : période byzantine, période arabe, période italienne, période française 291
II. Période byzantine : production en Chine, en Perse et dans l'empire byzantin ; soieries très rares dans le commerce ; marchés en Orient; les soieries sont importées par les Juifs et les marchands Syriens chez les Romains, puis chez les différents peuples qui occupent l'Europe occidentale : Francs, Goths, Lombards, etc.; la contexture des tissus est primitive; les dessins rappellent les compositions de l'art assyrien, personnages, chasses, animaux affrontés, fleurons, plantes, entrelacs figures géométriques 301
III. Période arabe : extension de l'industrie de la soie en Afrique, en Sicile, en Espagne par les Arabes déjà producteurs dans la Perse et la Syrie; augmentation de la consommation des soieries en Europe par suite des rapports que les croisades établissent entre les Occidentaux et les Asiatiques; deux sources bien distinctes, les provinces musulmanes, les provinces chrétiennes; à Lucques et à Florence l'industrie des soieries est établie au XIIIe siècle; intermédiaires de ce commerce, marchands et juifs italiens; grands progrès dans la contexture des tissus, étoffes chaînes et à trames multiples, découverte du fil d'or composé qui donne un grand élan à la fabrication des draps d'or; ornementation nouvelle où les plantes et les fleurs jouent le rôle principal; types créés aux XIIIe et XIVe siècles sous l'influence de la consommation européenne 310
IV. Période italienne : manufactures italiennes très prospères aux XVe et XVIe siècles favorisées par le luxe croissant des vêtements, par l'adoption des modes italiennes dans les cours d'Europe; progrès remarquables dans la fabrication 323

Et, pour plus d'infos : http://bibli.ec-lyon.fr/patrimoine/patr ... .html#p301

[Hermelind]

Super Kalima a encore frappé

[yrwanel]

Toujours très bien Pariset, comme Endrei!
A nuancer suivant les recherches plus récentes en la matière, que ce soit études des documents ( dont, à Marseille, XIIIème: exportation de soie des Cévennes..) ou (enfin...) l'étude des restes archéologiques.

Quant à l'exploitation du lé de tissu/ modèle: voir les travaux de Max Tilke (peut-être numérisés, puisque quasi tous épuisés, donc à des prix "bouquiniste" de fou...)

[ivan]

Utiliser des miniatures sur un seul manuscrit (Maciejowski) pour déterminer un patron ne me semble pas une démarche correcte. Franchement, les gars. Cette Bible Maciejowski commence à devenir le livre plus abusé du monde. Il faudrait censurer le site qui héberge les images....

[Yvan de Tergate]

En parlant d"abuser", autant je suis d'accord que prendre des patrons aussi précis que la largeur des lais sur une enlu n'est pas une bonne idée, autant jeter l'opprobre sur la bible en ski est un peu abusif pour le coup... A ce jeu là, faudrait penser également à faire abattre la cathédrale de Chartres !

[yrwanel]

sans "jeter Bilblensky" qui a d'immences mérites, il faut reconnaître que un nombre effrayant prend cet ouvrage "au pied du crobard" et comme seule référence...pour tout un siècle et quasi toute l'Europe.
(des fois en plus, ce genre de personne vous asène du "cépahisto" si on radine avec d'autres sources...)