siculo-normand : pièce archéo (XIIème)

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kalima
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ven. juin 11, 2010 12:22 pm

A priori, le siculo-normand intéresse et les pièces textiles sont très rares.

Sicile, 2e tiers du XIIe s.
Tapisserie à bordure de samit uni. Soie, filé de baudruche dorée
Inv. 29985

Ce fragment est l'un des rares exemples subsistant de la civilisation normande en Sicile dans le haut Moyen-Age, caractéristique de la représentation humaine et animale de la période.
Emprunté à la culture celte, l'entrelac envahit toutes les productions artistiques de l'Europe romane. Les animaux adossés sont semblables à ceux qui ornent la tombe de Roger II de Sicile dans la cathédrale de Palerme.

Image

la note et la photo viennent du site du Musée des Tissus de Lyon, la collection sur les tissus d'Europe


un grand classique (mais c'est une pièce royale donc difficile à "recycler" en reconstitution) : manteau de sacre de Roger II
http://www.qantara-med.org/qantara4/pub ... do_id=1159


et un descriptif de la tenue royale de Guillaume 1er, d'après nature semble-t-il :
"A l'ouverture du sarcophage, on trouva d'abord une caisse de cyprès enveloppée d'une espèce de drap de satin de couleur feuille morte, et, cette caisse ouverte, on découvrit le cadavre du roi parfaitement conservé, quoique six siècles et demi se fussent écoulés depuis son inhumation. Conforme à la description donnée par l'histoire, il avait près de six pieds de long. Le visage et tous les membres étaient intacts, moins la main droite qui manquait; une barbe rousse, à laquelle se réunissaient des moustaches pendantes, descendait jusque sur sa poitrine; les cheveux étaient de la même couleur, et quelques mèches, arrachées du crâne, étaient éparpillées dans le côté gauche de la bière. Le cadavre était couvert de trois tuniques superposées: la première était une espèce de longue veste avec des manches de drap de satin de couleur d'or, qui conservait encore un beau lustre; elle partait du cou et descendait jusqu'aux mollets en bouffant sur les hanches. Sous cette veste était un autre vêtement de lin qui, partant du cou comme le premier, descendait jusqu'à mi-jambe; il était en tout semblable à une aube de prêtre; cette espèce d'aube était serrée autour de la taille par une ceinture de soie couleur d'or dont les deux bouts se réunissaient sur le nombril au moyen d'une boucle. Enfin, sous ce vêtement était une chemise qui partait également du cou, mais qui couvrait tout le corps. Les jambes étaient chaussées de longues bottes de drap qui montaient presque jusqu'au haut des cuisses, et qui, à leur partie supérieure, étaient rabattues sur une largeur de trois pouces. La couleur de ce drap était feuille morte, et il paraissait avoir fait partie du même morceau qui recouvrait la bière. La main gauche, la seule qui restât, était nue, et tout auprès on voyait le gant de la main droite; ce gant était en soie tricotée de couleur d'or, et sans aucune couture. Vers une des extrémités de la caisse, on retrouva une petite monnaie de cuivre; au centre était une aigle couronnée, et au-dessus de cette aigle, une croix et quelques lettres dont on ne put retrouver la signification. Il y avait peu de différence entre le costume de Guillaume et ceux qui revêtaient les cadavres de Henri et de Frédéric II, retrouvés à Palerme, en 1784, ce qui prouve que ce costume était l'habit royal des souverains normands… "
Alexandre Dumas, Le Speronare ou le récit des impressions de ses voyages dans le Royaume de Naples (1842)
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Hermelind
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ven. juin 11, 2010 12:29 pm

Miam ! Merci mon Hamster :love:

Hyper intéressant, la disposition des couches ! Ce serait donc la chemise qu'on voit dépasser en bas. Ca, c'est de la trouvaille ! (T'as rien pour le XIème ??? :lol: ) Et le coup de la veste... Un apport arabe, tu crois ?

(Grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr ! Cette légende des entrelacs qui viennent de chez les Celtes... Si même dans les notices... C'est bien plus compliqué que ça, scrogneugneu ! Ce sont les Celtes qui les ont développés dans leur plus extraordinaire expression, mais ça vient de l'Est, ce truc... M'énerffffffffffffffff :crazy: )
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kalima
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ven. juin 11, 2010 12:41 pm

Hermelind a écrit :Miam ! Merci mon Hamster :love:
Hyper intéressant, la disposition des couches ! Ce serait donc la chemise qu'on voit dépasser en bas. Ca, c'est de la trouvaille ! (T'as rien pour le XIème ??? :lol: ) Et le coup de la veste... Un apport arabe, tu crois ?
Possible, ça m'évoque les caftans : au moins les pièces de fête/ luxe, il me semble me rappeler qu'il y a quelque chose qui dépasse sous le caftan, en bas.
D'ailleurs, en ce qui concerne l'art et l'artisanat, je retrouve régulièrement du XIème au XIIIème le terme "siculo-arabe" et pas siculo-normand. L'influence des arabes/ musulmans est très forte.
Je vais voir si je trouve quelque chose sur les "caftans" de l'époque mais bon, pour l'instant, je n'ai rien en stock.
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kalima
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ven. juin 11, 2010 1:14 pm

les photos, noir et blanc, ne sont pas terribles et la navigation n'est pas franchement pratique (penser à faire défiler la page de haut en bas et de droite à gauche pour trouver où est la partie lisible) mais ça a le mérite d'exister

Catalogue d'étoffes anciennes et modernes décrites par madame Isabelle Errera
Deuxième édition
musée des arts décoratifs de Bruxelles

en faisant la recherche juste sur "siculo", on trouve quelques pièces textiles sous différents adjectifs : siculo-arabe, siculo-sarrasin ou siculo-mauresque
http://www.archive.org/stream/catalogue ... rch/siculo
Page n56 - cation Siculo-sarrasine (XII apos s.)
Page n58 - : Siculo-arabe (XIII apos apos s.)
Page n61 - : Siculo-arabe(XIV' s./, * Type
Page n62 - : Siculo- mauresque (XIII apos --XIV
Page n67 - , fabrication siculo-arabe iXIV apos s.)
Page n75 - : Siculo-arabe XV apos s.)


Accessoirement, ceux qui aime le textile peuvent regarder le reste, il y a de quoi s'amuser.
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kalima
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ven. juin 11, 2010 1:34 pm

en changeant de langue, on trouve des bricoles aussi

Part of a Siculo-Saracenic brocade woven in the 12th century (= morceau de brocard siculo-sarrasin du XIIème)
http://projects.ericshalov.com/freeimag ... ic-brocade

Wiki anglais sur les "brocade" avec quelques dessins et infos sur les Siculo-Saracenic
http://en.wikisource.org/wiki/1911_Ency ... ca/Brocade
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ivan
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ven. juin 11, 2010 3:57 pm

Hermelind a écrit :Miam ! Merci mon Hamster :love:

Hyper intéressant, la disposition des couches ! Ce serait donc la chemise qu'on voit dépasser en bas. Ca, c'est de la trouvaille ! (T'as rien pour le XIème ??? :lol: ) Et le coup de la veste... Un apport arabe, tu crois ?
Non. Les corps des rois sont habillés de manière ecclésiastique. À comparer avec un costume d'évêque de l'époque: Tunicella/Dalmatique + Alba. Mais ça n'a rien à voir avec le costume civil "siculo-normand", qui semble être presque identique au costume occidental.

100% avec toi sur les Celtes.
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kalima
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ven. juin 11, 2010 4:16 pm

ivan a écrit :Non. Les corps des rois sont habillés de manière ecclésiastique.
Ah bon [img]images/icones/icon18.gif[/img]
Tu aurais des représentations des tenues d'évêques de l'époque et du coin pour voir ce que ça donne ? (je ne dis pas icono parce que Corwinna, pardon Hermelind, elle m'a bien élevée)

Et c'est seulement quand ils sont morts qu'on les habille comme ça ou c'est aussi de leur vivant ?

Je me pose la question parce que la seule représentation que j'ai trouvé, c'est cette mosaïque de Roger II et, ça ne me donne pas du tout l'impression de faire ecclésiastique (mais j'ai peut-être des clichés sur les fringues religieuses) et les éléments écrits que j'ai croisés laissent plutot une part importante aux influences arabes :

Image



Edit
Ce serait ça, le genre de la tenue ou je suis à coté de la plaque (cathédrale de Monreale mais je n'en sais pas plus) ?
http://www.duomomonreale.it/templates/v ... header.jpg
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ivan
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ven. juin 11, 2010 5:19 pm

Non, non, et encore non. Ceci est en mosaïque en style byzantin, probablement fait par un byzantin d'ailleurs. Même le titre est en grec (+ "roi" en latin): ROGERIOS REX. Le costume de Roger est le costume des prêtres dans le rite byzantin. On le voit aujourd'hui dans les religions orthodoxes (e.g. étole enveloppée autour du corps; dans le rite latin c'est autour du cou). Il y a un fort symbolisme derrière: le roi est sacré par dieu, et donc il et son représentant.

Bien sûr, dans les représentations des rois en tenue "quotidienne", on les voit habillé comme les autres personnages. Je sais pas, genre sur l'ambône de Bitonto, ou sur plusieurs scènes du Liber ad Honorem Augusti. La sépulture étant si important, les dépouilles des rois sont habillé avec un costume cérémonial: tunique longue (dalmatica), alba, chausettes liturgiques, cingulum etc. + épée bien sûr, symbole du pouvoir temporel.

Ceci pour dire ce que j'ai dit ailleurs : En reconstituant un siculo-normand, il faut pas chercher des coupes ou costumes hors norme. Bien sûr il y a des détails typiques de la région : utilisation d'étoffes fines pour décorer des tuniques et des manteaux, avec peut-être une utilisation plus fréquente que dans le reste de l'Europe, utilisation du coton plus fréquente, une coupe peut-être plus ample, etc. Mais il est difficile des trouver des régionalismes frappantes.

Le seul article unique à la Sicile/Italie méridionale que j'ai trouvé c'est les chaussures ou bottines avec la semelle en liège (sources archéologique et textuelles sur une fourchette qui va du début XII au XIII tardif).
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yrwanel
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ven. juin 11, 2010 6:33 pm

je plussoie Ivan!

Il faut TOUJOURS faire très attention quand on examine une tombe!
Et ce peu importe le statut.
La mort est un passage (partout dans le monde et toute époque) et ne représente pas forcément un "quotidien".

Idem les représentations (ou descriptifs, surtout de cérémonie): on reste dans un "rôle";
=> les "symboliques" qui y sont attachées. [img]images/icones/icon17.gif[/img]

Si je peux faire un parallèle actuel:
la reine d'Angleterre, lors de cérémonies bien spécifiques, porte des vêtements spécifiques... (qu'on retrouve sur les portraits officiels).
La vêture va aussi changer, toujours dans des photos à usage "public" suivant les circonstances (accueil d'un ambassadeur, scène de chasse...)
On sait peu de choses, officiellement, sur sa "tenue de tout les jours"... (ni si elle porte des bigoudis au petit déj, ou la couleur de son pyjama!)

Cette dame, de surcroît, n'est en rien le "reflet" de ce que les grand-bretons portent en rue non plus! Y COMPRIS... ceux munis d'un statut pécuniaire (ou nobiliaire) non négligeable!

La "séparation" nette entre vêture ecclésiastique et laïc s'articule vers le XII-XIIIème, ecclésiastique se "fixant" de façon "retro" à ce moment-là (maintien des dalmatiques, etc.), essentiellement dans le cadre de "cérémonie" (célébration du culte, etc.).
MAIS, d'après des textes plus tardifs (je ne connais pas ceux pour votre période), les auteurs relèvent que même les hauts dignitaires ecclésiastiques portaient, en "civil" des vêtements.. "civils" (pour la chasse, la guerre, etc..: cela a fait hurler pas mal les âmes "bien pensantes"!)

Reste le débat du "kaftan"... qui reste, en gros (je schématise volontairement), un vêtement de type "manteau- veste", équivalent du patron d'une "tunique", fendue devant... ce qui permet de protéger les "couches inférieures", de se mettre et s'enlever facilement..
Ce modèle est (largement) antérieur aux arabes et se retrouve propagé et décliné de diverses manières.
Idem, je rejoins Ivan:
- à moins d'être "super mutant", on a une tête, un tronc, 2 bras et 2 jambes...on va retrouver les "mêmes modèles de base".
- Déterminer les subtilités exactes des "régionalismes": on en reste à des supputations et des faisceaux de probabilités. :crazy:
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kalima
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lun. juin 14, 2010 8:18 am

il y a une discussion étayée avec pas mal de sources de différentes époques/ régions sur un autre forum, au sujet du caftan :
http://lacompagniedurenard.superforum.f ... al-t66.htm
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Hermelind
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lun. juin 14, 2010 11:56 am

ivan a écrit :
Hermelind a écrit :Miam ! Merci mon Hamster :love:

Hyper intéressant, la disposition des couches ! Ce serait donc la chemise qu'on voit dépasser en bas. Ca, c'est de la trouvaille ! (T'as rien pour le XIème ??? :lol: ) Et le coup de la veste... Un apport arabe, tu crois ?
Non. Les corps des rois sont habillés de manière ecclésiastique. À comparer avec un costume d'évêque de l'époque: Tunicella/Dalmatique + Alba. Mais ça n'a rien à voir avec le costume civil "siculo-normand", qui semble être presque identique au costume occidental.

100% avec toi sur les Celtes.
Ok avec toi sur les précautions à prendre quant aux vêtements royaux. On s'y réfère, mais il faut comparer et recouper à côté (c'est pour cela que j'ai transformé mon manteau demi-circulaire inspiré par la forme de celui de Cunégonde en chape :D. C'est bien plus féminin.). Et alors, si on ajoute la grosse fibule, on fait carrément évêque. Pour une femme, pas bien du tout ! Pour ça aussi que je serais d'avis d'éviter certains tissus qu'on n'a trouvés que dans des tombes d'évêques et sur des manteaux royaux :D. Malheureusement, pour les sources archéos en textiles, on tape souvent dans le très haut. Du coup, faut recouper avec les sources iconographiques, et analyser le binz... :lol:

Néanmoins, une petite "fantaisie" orientalisante ne serait pas à négliger chez les siculo-machins, si on a d'autres pistes, moins solennelles. On est dans un gros contexte de brassage culturel qui s'étend sur pas mal d'années. Largement le temps d'adopter un ou deux trucs locaux.

Edit (je viens de lire tout le fil... Enfin, ce que je peux en lire :lol: ) :
Lorsqu'on s'est rendues à Speyer, voir les tombes impériales, on a eu la chance de pouvoir discuter avec les conservatrices, et en particulier la responsable textile. (Comment se prendre un max d'infos dans la tronche en un minimum de temps. C'est du haut niveau, la demoiselle, et adorable, en plus :)). Parmi les infos qu'on a glanées, il y avait celle-ci : les empereurs étaient enterrés dans de vieilles fringues. Luxueuses, certes, mais usées, très usées. On leur a mis des vêtements dignes des empereurs et impératrices qu'ils étaient, mais on n'a pas gaspillé les superbes étoffes toutes neuves.
Une autre info qu'on a eue : la conservatrice nous a parlé du voile de Gisèle, qui était en soie à superbe motif multicolore. But, for empress only ! Elle nous a bien répété que ce voile aussi luxueux ne pouvait être que pour elle (elle avait dû voir mes yeux qui clignotaient comme des malades :love: :love: :love: :love: Bon, ben, non, j'aurais pas :ouin: ). Toujours dans le même genre : les bijoux de Gisèle (trouvés à part, hein), avec les éléments byzantins comme le loros et le maniakon, qui ne sont que pour les souverains, comme à Byzance. D'ailleurs, pour bien montrer le statut particulier (je saute de l'Empire central à l'Empire de l'Est), les souverains byz deviennent Hagios et Hagia (saint et sainte) de leur vivant, ce qui explique leur nimbe circulaire.
Bref, à manipuler avec précautions.
On peut reconstituer leurs costumes, mais, on ne peut le porter que si on fait Empereur ou Impératrice. Pas même un membre de la cour hyper proche ne peut porter cela. (Je repense à une photo extraite d'une série télé allemande sur Théophano, où on la voit gamine -nièce de l'empereur de Byzance, puis épouse d'Otton II et mère d'Otton III, je précise, pour ceux qui suivent pas ce qui se passe au centre de l'Europe- portant les mêmes attributs (maniakon et loros) que les souverains... Playmo byzantin, quoi...)

En fait, le truc, c'est de choper les représentations royales, et de comparer avec ce qui se voit sur d'autres (comment ça, je radote ? :gla: )
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kalima
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lun. juin 14, 2010 12:36 pm

il faudrait que je retrouve où j'ai vu mentionner "le style arabe" pour des soieries siciliennes de la période normande. Ca m'énerve, je ne remets pas le neurone dessus.
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yrwanel
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lun. juin 14, 2010 7:38 pm

trou de mémoire quant au titre...(et pas encodé dans ma liste biblio): Les royaumes normands de Sicile (titre dans le genre: flemme d'aller fouiller dans le grenier bibliothèque)
MAIS la Sicile se caractérise (comme l'Espagne, même période) par un nombre important d'artisans musulmans (j'ai pas dit "arabe"! pas confondre!) + plaque tournante de commerce.
Echanges commerciaux = échange d'idées, de technologies, etc...
=> entre les importations moyen-orientale et les savoirs faire implantés sur place: influence musulmane, il y a!

(dans le même temps, les rois de Sicile débauchent à prix fort des artisans, dont des brodeurs, venant des régions brumeuses.. soit de chez nous...) :lol: :top:

Niveau vêtements de tombes: pas oublier, effectivement qu'on enterre "humble"... suivant son statut.
L'empereur, roi, etc..) ne seront pas inhumés avec la super fringue toute neuve et mise une fois, pièce unique créée sur commande et signée par Chanel soi-même, on lui mettra juste sa petite fringue (très haut de gamme) et déjà utilisée "Chanel collection".. à la limite "Chanel grande série"... [img]smile/hapface01.gif[/img]
Niveau compte en banque, l'humilté est très relative... :top:
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Hermelind
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lun. juin 14, 2010 8:14 pm

kalima a écrit :il faudrait que je retrouve où j'ai vu mentionner "le style arabe" pour des soieries siciliennes de la période normande. Ca m'énerve, je ne remets pas le neurone dessus.

Et s'il y a des kalimels à la clé ? :hello:
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mar. juin 15, 2010 9:01 am

Même avec les kalimels, ça coince (flute).
Reste que la notion de "style arabe" (au sens "musulman" on est d'accord), je l'ai retrouvé à peu près de façon généralisé en artisanat. Entre autres, sur les motifs mais pas seulement, sur les techniques aussi, me semble-t-il. Maintenant, c'était en passant et je n'ai pas gardé les références donc il faudrait refaire les recherches sur "siculo arabe". Si quelqu'un s'ennuie...
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