Cartographe byzantin de l'an 1000
Modérateur : L'équipe des gentils modos
- tétrarque bardas
- Messages : 15
- Enregistré le : dim. juin 17, 2007 11:00 pm
- Localisation : Nantes
Bonjour, pour ce premier message sur ce forum je commence fort:
je voudrais créer un costume de cartographe byzantin sous l'an mil (990 - 1010) ce qui est précis. Un cartographe originaire de la mer Egée, mais là c'est accessoire.
A partir de là, la recherche d'accessoire est double puisqu'elle porte sur le costume et sur les instruments.
Pour le costume, il s'agirait d'un technicien ou d'un ingénieur militaire voire civil. J'ai trouvé pas mal de sources pour les costumes militaires mais les sources pour les costumes civils byzantins ne sont pas nombreuses surtout pour les non nobles. La seule source provient des mosaiques. Du coup, je pars à zéro.
Pour les instruments de cartographe, c'est pareil: je pars de zéro mais je n'ai pas eu le temps de vraiment chercher.
je voudrais créer un costume de cartographe byzantin sous l'an mil (990 - 1010) ce qui est précis. Un cartographe originaire de la mer Egée, mais là c'est accessoire.
A partir de là, la recherche d'accessoire est double puisqu'elle porte sur le costume et sur les instruments.
Pour le costume, il s'agirait d'un technicien ou d'un ingénieur militaire voire civil. J'ai trouvé pas mal de sources pour les costumes militaires mais les sources pour les costumes civils byzantins ne sont pas nombreuses surtout pour les non nobles. La seule source provient des mosaiques. Du coup, je pars à zéro.
Pour les instruments de cartographe, c'est pareil: je pars de zéro mais je n'ai pas eu le temps de vraiment chercher.
Souvent dans l'erreur, jamais dans le doute.
<a href="http://www.balestra-escrime.net" target="_blank"><img src="http://www.balestra-escrime.net/Site/im ... banner.jpg" alt="http://www.balestra-escrime.net/Site/im ... banner.jpg" style="border:0" /></a>
<a href="http://www.balestra-escrime.net" target="_blank"><img src="http://www.balestra-escrime.net/Site/im ... banner.jpg" alt="http://www.balestra-escrime.net/Site/im ... banner.jpg" style="border:0" /></a>
Salut. C'est intéressant ton projet. Pour les costumes byzantins civils, je peux t'aider avec des sources siciliennes/italiennes. Les sources que je connais sont peut-être un peu plus tardives, et évidemment ne proviennent pas de la Grèce elle-même.
Tu peux commencer en fouillant en peu le codex de Skylitzes. Il semblerait, même pour cette source byzantine par excellence (LA source quoi), qu'elle ait été redigée en Sicile.
Tu peux commencer en fouillant en peu le codex de Skylitzes. Il semblerait, même pour cette source byzantine par excellence (LA source quoi), qu'elle ait été redigée en Sicile.
<img src="http://i229.photobucket.com/albums/ee14 ... iefzf7.gif" alt="http://i229.photobucket.com/albums/ee14 ... iefzf7.gif" style="border:0" />
- oriabel
- Gentil Modo
- Messages : 8753
- Enregistré le : mer. mai 19, 2004 11:00 pm
- Localisation : Saint-Maur-des-Fossés
Tu pourrais en dire un peu plus sur cette source ? ça m'intéresse bigrementIvan a dit : Tu peux commencer en fouillant en peu le codex de Skylitzes. Il semblerait, même pour cette source byzantine par excellence (LA source quoi), qu'elle ait été redigée en Sicile.
Prez, Lumière des Lumières, Sancta Domina, Muse du Savoir Médiéval et Chantre de la Reconstitution, Katochka !
-
- Messages : 375
- Enregistré le : lun. nov. 13, 2006 12:00 am
- Localisation : Hansestadt Lübeck
Madrid Skylitzes, Codex Græcus Matritensis Ioannis Skyllitzes, or Skyllitzes Matritensis
Le manuscrïpt est conservé a la Bibliotheque de Madrid. Il s'agit du seul exemplaire de manuscrïpt existant.
http://www.geocities.com/indunna/skylmiltary
http://www.imperiobizantino.com/skylitzes_emp.html
Un peu dommage les images sont deja au format maximum.
Le manuscrïpt est conservé a la Bibliotheque de Madrid. Il s'agit du seul exemplaire de manuscrïpt existant.
http://www.geocities.com/indunna/skylmiltary
http://www.imperiobizantino.com/skylitzes_emp.html
Un peu dommage les images sont deja au format maximum.
<a href="http://www.1186-583.org" target="_blank"><img src="http://www.1186-583.org/temporaire/sign_1186.jpg" alt="http://www.1186-583.org/temporaire/sign_1186.jpg" style="border:0" /> </a>
<a href="http://elemosina.blogspot.com/" target="_blank">http://elemosina.blogspot.com/</a>
<a href="http://elemosina.blogspot.com/" target="_blank">http://elemosina.blogspot.com/</a>
- tétrarque bardas
- Messages : 15
- Enregistré le : dim. juin 17, 2007 11:00 pm
- Localisation : Nantes
Et bien merci à tous, je vous tiens au courant des sources et des avancées.
Souvent dans l'erreur, jamais dans le doute.
<a href="http://www.balestra-escrime.net" target="_blank"><img src="http://www.balestra-escrime.net/Site/im ... banner.jpg" alt="http://www.balestra-escrime.net/Site/im ... banner.jpg" style="border:0" /></a>
<a href="http://www.balestra-escrime.net" target="_blank"><img src="http://www.balestra-escrime.net/Site/im ... banner.jpg" alt="http://www.balestra-escrime.net/Site/im ... banner.jpg" style="border:0" /></a>
-
- Messages : 375
- Enregistré le : lun. nov. 13, 2006 12:00 am
- Localisation : Hansestadt Lübeck
J'y pense, avec tout ce qu'ils ont recuperés apres le sac de Constantinople en 1204, les Venitiens ont peut etre pas mal de chose dans leurs musées
<a href="http://www.1186-583.org" target="_blank"><img src="http://www.1186-583.org/temporaire/sign_1186.jpg" alt="http://www.1186-583.org/temporaire/sign_1186.jpg" style="border:0" /> </a>
<a href="http://elemosina.blogspot.com/" target="_blank">http://elemosina.blogspot.com/</a>
<a href="http://elemosina.blogspot.com/" target="_blank">http://elemosina.blogspot.com/</a>
- Louis de Blois
- Messages : 234
- Enregistré le : mer. nov. 23, 2005 12:00 am
- Localisation : Mouazé
- Contact :
Pas que dans leurs musées .
Le quadrige au-dessus de l'entrée a été emporté à cette occasion.
Il me semble qu'on avait vu un reliquaire à une exposition à Blois, qui avait pour sujet cette croisade.
Je ne suis pas entièrement sûr qu'il s'agisse de celui-ci, mais il ressemblait à ça :
Le reliquaire de la Vraie Croix, dit "de Jaucourt", Musée du Louvre
Apparemment ils ne sont pas tous d'accord ni sur la date, ni sur la provenance (je crois me souvenir que les anges ont été ajoutés au XIVème, mais encore une fois, pas sûr).
Et désolé pour la petite digression . Tout ça pour dire que oui, des objets ont été dérobés et rapporter notamment en France, mais ils doivent être durs à débusquer et de toute façon, de facture précieuse. Alors peut-être que c'était la mode de faire les objets de calcul de degré d'angle en métal précieux, mais je ne pense pas. Peut-être voir du côté des gros musées. Ou apprendre à parler grec ou turc.
Le quadrige au-dessus de l'entrée a été emporté à cette occasion.
Il me semble qu'on avait vu un reliquaire à une exposition à Blois, qui avait pour sujet cette croisade.
Je ne suis pas entièrement sûr qu'il s'agisse de celui-ci, mais il ressemblait à ça :
Le reliquaire de la Vraie Croix, dit "de Jaucourt", Musée du Louvre
Apparemment ils ne sont pas tous d'accord ni sur la date, ni sur la provenance (je crois me souvenir que les anges ont été ajoutés au XIVème, mais encore une fois, pas sûr).
Et désolé pour la petite digression . Tout ça pour dire que oui, des objets ont été dérobés et rapporter notamment en France, mais ils doivent être durs à débusquer et de toute façon, de facture précieuse. Alors peut-être que c'était la mode de faire les objets de calcul de degré d'angle en métal précieux, mais je ne pense pas. Peut-être voir du côté des gros musées. Ou apprendre à parler grec ou turc.
- Yvan de Tergate
- Messages : 3499
- Enregistré le : ven. août 27, 2004 11:00 pm
- Localisation : Rennes
En effet, il n'y a pas que les Véniciens. La plupart des croisés ayant participés à cette croisade ont participé au pillage (Vénitiens, Français, Flamand, etc). Par contre, il est fort probable que le plus gros des prises soient resté dans cette région, de nombreux croisés n'étant pas retournés chez eux (mort sur place peu après ou ayant décidé de s'installer dans les environs).
Les lances le Roi
Membre de Bouvines 1214
Membre de Bouvines 1214
- tétrarque bardas
- Messages : 15
- Enregistré le : dim. juin 17, 2007 11:00 pm
- Localisation : Nantes
Je ne sais pas si l'incendie de Constantinople en 1203 a emporté également pas mal de documents.
Souvent dans l'erreur, jamais dans le doute.
<a href="http://www.balestra-escrime.net" target="_blank"><img src="http://www.balestra-escrime.net/Site/im ... banner.jpg" alt="http://www.balestra-escrime.net/Site/im ... banner.jpg" style="border:0" /></a>
<a href="http://www.balestra-escrime.net" target="_blank"><img src="http://www.balestra-escrime.net/Site/im ... banner.jpg" alt="http://www.balestra-escrime.net/Site/im ... banner.jpg" style="border:0" /></a>
- tétrarque bardas
- Messages : 15
- Enregistré le : dim. juin 17, 2007 11:00 pm
- Localisation : Nantes
Voilà déjà quelques sources (ça vaut ce que ça vaut). J'éditerai ce post au fur et à mesure (pour éviter de couper des arbres).
[*]Technologies de Grèce antique et plus particulièrement les unités et outils de mesure.
[*] Un petit PDF sur les costumes types byzantin, un peu minimaliste mais avec des images, pas toute datées hélas.
[*]Technologies de Grèce antique et plus particulièrement les unités et outils de mesure.
[*] Un petit PDF sur les costumes types byzantin, un peu minimaliste mais avec des images, pas toute datées hélas.
Souvent dans l'erreur, jamais dans le doute.
<a href="http://www.balestra-escrime.net" target="_blank"><img src="http://www.balestra-escrime.net/Site/im ... banner.jpg" alt="http://www.balestra-escrime.net/Site/im ... banner.jpg" style="border:0" /></a>
<a href="http://www.balestra-escrime.net" target="_blank"><img src="http://www.balestra-escrime.net/Site/im ... banner.jpg" alt="http://www.balestra-escrime.net/Site/im ... banner.jpg" style="border:0" /></a>
Un autre source à regarder c'est le "Liber ad Honorem Augusti" de Petrus de Eboli (Pierre d'Eboli), conservé à la Bibliothèque de Berne.
Là encore, c'est une source plus tardive, vers 1196 environ, et sicilienne. Mais elle montre clairement des Byzantins, et surtout des Byzantins à coté des Latins et des Arabes, ce qui nous permet de noter le particularités de leur costume. Et en fait, il y a bien peu, sauf la barbe et les cheveux un peu longs, qui apparemment était la seul marque de distinction des Byzantins. En particulier, il y a une images intéressante qui montre la chancellerie de Palerme, avec les notaires/scribes latins, sarasins, et grecs (i.e. byzantins).
Les chroniqueurs, genre Malaterra ou Guillelmus Apuliensis (Guillaume de Pouilles), font référence toujours au costume byzantin quand ils parlent de quelque personnage habillé de manière fasteuse ("le roi portait une robe magnifique, comme les byzantins..."), mais ça t'aide pas vraiment pour ton personnage.
Pour les sources grecs ou balkans, je peux pas t'aider, puisque j'en connais rien au sujet.
Là encore, c'est une source plus tardive, vers 1196 environ, et sicilienne. Mais elle montre clairement des Byzantins, et surtout des Byzantins à coté des Latins et des Arabes, ce qui nous permet de noter le particularités de leur costume. Et en fait, il y a bien peu, sauf la barbe et les cheveux un peu longs, qui apparemment était la seul marque de distinction des Byzantins. En particulier, il y a une images intéressante qui montre la chancellerie de Palerme, avec les notaires/scribes latins, sarasins, et grecs (i.e. byzantins).
Les chroniqueurs, genre Malaterra ou Guillelmus Apuliensis (Guillaume de Pouilles), font référence toujours au costume byzantin quand ils parlent de quelque personnage habillé de manière fasteuse ("le roi portait une robe magnifique, comme les byzantins..."), mais ça t'aide pas vraiment pour ton personnage.
Pour les sources grecs ou balkans, je peux pas t'aider, puisque j'en connais rien au sujet.
<img src="http://i229.photobucket.com/albums/ee14 ... iefzf7.gif" alt="http://i229.photobucket.com/albums/ee14 ... iefzf7.gif" style="border:0" />
Je ne sais si cela peut aider...
Mais, en matière de mode, certes chez les "grands personnages" et/ou ceux qui en avaient les moyens depuis, au minimum,Charlemagne, le soucis d'être habillés "à la byzantine" (même si, en "négligé quotidien", ils se refringuaient en "normal").
Cette "mode byzantine" a affecté pas mal de monde, dont les varègues (puis les russ), l'Italie (et l'empire germanique par force!), la Sicile (période normande...), etc...
Vu la période, et pour un "prolo de base", la "mode" est restée assez stable, en tout cas pour le patron et la découpe du vêtement, avec variables régionales éventuelles et suivant le statut social.
En moyenne: patron de base sur mode de rectangles et triangles (pour l'aisance)
Vu Byzance et les îles grecques: faut pas hésiter sur les couleurs. La question à 5 cent: Byzance se caractérise (pour les riches) par une débauche de broderies, que ce soit homme ou femme. IL est douteux que le reste de la population ait échappé à cette mode (je sais plus où j'ai trouvé ce truc, mais en tout cas pour la période 1200 et pouet: trace archéo en bon état au Liban nord: tunique en lin "basique" blanche et surcharge de broderies en fil de laine).
Sinon: Histoire du costume de Hottenroth, même si son côté est assez "ringard", en son temps, il s'est très bien documenté.
Mais, en matière de mode, certes chez les "grands personnages" et/ou ceux qui en avaient les moyens depuis, au minimum,Charlemagne, le soucis d'être habillés "à la byzantine" (même si, en "négligé quotidien", ils se refringuaient en "normal").
Cette "mode byzantine" a affecté pas mal de monde, dont les varègues (puis les russ), l'Italie (et l'empire germanique par force!), la Sicile (période normande...), etc...
Vu la période, et pour un "prolo de base", la "mode" est restée assez stable, en tout cas pour le patron et la découpe du vêtement, avec variables régionales éventuelles et suivant le statut social.
En moyenne: patron de base sur mode de rectangles et triangles (pour l'aisance)
Vu Byzance et les îles grecques: faut pas hésiter sur les couleurs. La question à 5 cent: Byzance se caractérise (pour les riches) par une débauche de broderies, que ce soit homme ou femme. IL est douteux que le reste de la population ait échappé à cette mode (je sais plus où j'ai trouvé ce truc, mais en tout cas pour la période 1200 et pouet: trace archéo en bon état au Liban nord: tunique en lin "basique" blanche et surcharge de broderies en fil de laine).
Sinon: Histoire du costume de Hottenroth, même si son côté est assez "ringard", en son temps, il s'est très bien documenté.
- tétrarque bardas
- Messages : 15
- Enregistré le : dim. juin 17, 2007 11:00 pm
- Localisation : Nantes
une débauche de broderie ? Va falloir que je prenne des cours pour faire ça. Merci pour les infos.
Souvent dans l'erreur, jamais dans le doute.
<a href="http://www.balestra-escrime.net" target="_blank"><img src="http://www.balestra-escrime.net/Site/im ... banner.jpg" alt="http://www.balestra-escrime.net/Site/im ... banner.jpg" style="border:0" /></a>
<a href="http://www.balestra-escrime.net" target="_blank"><img src="http://www.balestra-escrime.net/Site/im ... banner.jpg" alt="http://www.balestra-escrime.net/Site/im ... banner.jpg" style="border:0" /></a>
- oriabel
- Gentil Modo
- Messages : 8753
- Enregistré le : mer. mai 19, 2004 11:00 pm
- Localisation : Saint-Maur-des-Fossés
Jette un oeil sur le site de T.Dawson. Il a édité des petits livrets qu'il est possible de se procurer en les lui demandant...Je ne sais plus combien ils coûtent, mais c'est très abordable.
http://www.levantia.com.au/
http://www.levantia.com.au/
Prez, Lumière des Lumières, Sancta Domina, Muse du Savoir Médiéval et Chantre de la Reconstitution, Katochka !