fermeture robe XIVème

[kazhul]

Bonjour !!!

N'ayant pas trouvé mon bonheur grâce au moteur de recherche, et ayant vu un post identique sur le XIIIème siècle, il me fallait ouvrir celui-ci pour profiter de votre science à tous !

Sur les robes fin quatorzième, plutôt françaises, le mode de fermeture m'échappe un peu. Je cherche l'info pour une robe française en construction.

Vaut-il mieux opter pour un laçage dans le dos, ou plutôt sur les côtés ? Ce type de laçage expliquerait qu'on ne les voit pas souvent dans les icono...

Pour une cotte féminine, j'aurais dit boutons à gogo, mais pour une robe, je sèche.

Qu'est-ce qui serait compatible :
- laçage devant ?
- laçage derrière ?
- laçage latéral ?
- pas de laçage, on passe par la tête et on tire vers le bas ?

Merci d'avance...

[eodhel]

A ma connaissance, le laçage frontal figure au plus tôt sur des enlum allemandes ca. 1390 pour des robes de femme (en tout cas, je n'en ai pas trouvé d'antérieures : si quelqu'un en a, avec mention de l'origine, ça m'intéresse également...)

Donc soit il n'y a pas de laçage du tout, soit il est caché.

Pour une personne de condition modeste, qui se vêtira seule, le laçage dans le dos oblige à quelques acrobaties = ce n'est pas ce qui est le plus pratique et donc pas ce qui est le plus logique (en l'absence de toute preuve/indication, essayons d'être pratiques... ). En revanche, pour une femme aidée à sa toilette, peu importe si c'est dans le dos ou sur le côté.

C'est donc à toi de choisir : sans laçage ou avec (à l'exception du frontal si c'est ailleurs qu'en "Allemagne" et avant "ca. 1390"...)

[Estienne le Fouineur]

A priori, on ne distingue pas de laçage sur ces robes.

British Library, 1380

Egerton 881






Yates Thomson 21

[perlinelatisserande]

euh Première question Qu'apelle tu robe? et cotte?

Pour moi Fin XIVem, que ce soit cote (sur la chainse) ou surcot (encore au dessus)
C'est bouton à gogo que ce soit pour l'un ou l'autre si ils sont ajusté.
Mais il existe aussi plein de surcot non ajusté qui n'ont donc pas besoin de bouton cf enluminures ci dessus.
Le lacage est rare mais pas inexistant, pourtant je le déconseille car il est plus typique du XVem que du XIVem

As tu des enluminures ou statuaires de ce que tu veux faire?

[eodhel]

perlinelatisserande a dit : Le lacage est rare mais pas inexistant

Pour du XIV° (comme demandé dans le titre), si tu as des représentations de laçage visible sur des tenues féminines, avant disons 1380-90, ce serait très intéressant de les montrer : pour l'instant ce n'est même pas très rare, c'est inexistant, hélas.

Les seuls laçages visibles (donc sur des vêtements de dessus) au XIV° sont sur des cottes-hardies ou des cottes d'arme masculines (ça ne manque pas sur les gisants par exemple). Je suis preneuse de tout contre-exemple, ça m'intéresse vraiment beaucoup.

[perlinelatisserande]

Voilà:
http://vieuxchamps.com/persona/enlarged/wg/wpic13.php

Il y en as quelques autres sur le roman d'alexandre, mais je rapelle que c'est trés rare. Et là j'ai pas franchement le temps de tout me retaper pour les retrouver.
Ca m'as énormément étonné, et j'étais prête à le faire pour mon costume, mais vu la rareté, j'ai évité

Je veux bien aussi ton enlu sur ce lacage ca 1380...

[eodhel]

perlinelatisserande a dit : Voilà:
http://vieuxchamps.com/persona/enlarged/wg/wpic13.php

Il y en as quelques autres sur le roman d'alexandre, mais je rapelle que c'est trés rare. Et là j'ai pas franchement le temps de tout me retaper pour les retrouver.
Ca m'as énormément étonné, et j'étais prête à le faire pour mon costume, mais vu la rareté, j'ai évité

Je veux bien aussi ton enlu sur ce lacage ca 1380...

Il n'y a de laçage que sur les manches mais pas pour ajuster le corps du vêtement, c'est bien ça ?



Voilà le laçage frontal tardif (1387) que je connais (c'est le même auteur, ça ne compte jamais que pour une occurrence, même s'il y a trois images)


Bibliothèque nationale Autrichienne
cod.s.n. 2643

[perlinelatisserande]

ah oui je les avais vue

Ben à vrai dire, trouvé que sur les bras, vu que le reste du corps est caché par le surcot... c'est bien dommage

[cymralle]

Eodhel a dit :
Pour une personne de condition modeste, qui se vêtira seule, le laçage dans le dos oblige à quelques acrobaties = ce n'est pas ce qui est le plus pratique et donc pas ce qui est le plus logique (en l'absence de toute preuve/indication, essayons d'être pratiques... )

Oooh allons, ne soyons pas si pessimistes, marie christine Cadieux n'a même pas besoin de jongler :
http://fr.youtube.com/watch?v=RCvg67rAZcc

Il n'y a pas qu'elle, de nombreux sites sur le laçage de corsets indique cette méthode qui n'a pas l'air sorcière à trouver, d'autant moins si on observe la gueule du laçage. Il y a une tapisserie à Cluny du XVe où l'on voit le dos d'une robe avec le laçage très détaillé (un peu ouvert). c'est exactement le type de laçage utilisé sur la robe de madame Cadieux ce n'est pas sorcier à trouver (moins que d'autres techniques de l'époque) aussi, ça me semble logique que ce type de laçage ait été employé (aussi logique que l'enfilage délicat d'une robe moulante sans laçage).

Maintenant, cela n'atteste pas la présence de laçage tant qu'on n'en voit pas, et je suis moi-même dans l'idée qu'on n'a pas besoin de laçage pour une robe moulante, même si je reconnais que ça présence peut faciliter les choses (ça doit être ça car y'en a eu plus tard pour des robes pas beaucoup plus ajustées ).

[eodhel]

Cymralle a dit :

Oooh allons, ne soyons pas si pessimistes, marie christine Cadieux n'a même pas besoin de jongler

Elle s'appelle Marie-Chantal.
(Si on parle de la même)

[kazhul]

Merci pour les précisions qui confirment mes craintes...

Je n'ai trouvé que des enluminures semblables aux vôtres: pas de laçage visible. Mais on ne voit les femmes que de face, que se passe-t-il donc dans le dos ?

Logiquement, ce serait pour poser sur une robe de dame de haute condition, un surcot plausible, donc. La question qui tue est: comment l'ajuster. La réponse aurait été un laçage, mais je ne trouve rien à ce sujet.

Les robes allemandes lacées sur le devant sont très intéresantes, en revanche !!!!

[yrwanel]

mmmmm.....
Et, dans les fouilles de Londres et celles du Groenland, y a pas des masses de robes lacées, que ce soit: dos, devant ou côté...
Là, c'est de la trace archéo.

En moyenne: pas de laçage, mais il est vrai que les habits sont "péon middle class à pas riche.
(et là, je vous renvoie à la pièce "comment devenir une mère juive en 10 leçons", la scéne chez le tailleur, + pas mal d'iconos de servantes, dont entre autres, les naissance de St Jean Baptiste: pas ou peu de laçage chez elles)

Pour moi, la robe "qui colle": signe extérieur de richesse... si on prend du poids et/ou enceinte: c'est râpé pour encore rentré dedans....=> faut avoir les moyens pour en racheter à sa taille...

Laçage sur le côté: Luis de Cazal avait trouvé des iconos montrant un laçage sur le côté, antérieur...
A moins d'être maso, le vétement qui "colle", a dû continué à utiliser des fermetures...

Sinon, archéo sourcé: boutons et... agrafes, même modèles que les actuelles!
Options que l'ont voit rarement en reconstit...


Désolée, mais à force de fouiller dans les trucs archéo, y a des fois je prends du recul face aux iconos...

(bon: et les photos de mode actuelles, on les voit, les fermetures? )

[eodhel]

Kazhul a dit : Merci pour les précisions qui confirment mes craintes...

Je n'ai trouvé que des enluminures semblables aux vôtres: pas de laçage visible. Mais on ne voit les femmes que de face, que se passe-t-il donc dans le dos ?

Logiquement, ce serait pour poser sur une robe de dame de haute condition, un surcot plausible, donc. La question qui tue est: comment l'ajuster. La réponse aurait été un laçage, mais je ne trouve rien à ce sujet.

Les robes allemandes lacées sur le devant sont très intéresantes, en revanche !!!!

Si tu vises "fin de XIV° en Allemagne", tu es en effet assez... libre.

Pour le surcot sans manche (donc plutôt un peu avant), on en voit également sur des servantes ou des femmes occupées à des tâches pas spécialement "nobles" : je ne pense pas qu'il s'agisse d'un vêtement noble (plus tard, oui, au XV° le surcot à emmanchures très largement échancrées et bordé de fourrure n'est plus représenté que sur des saintes ou des reines). Et de toute façon, même s'il s'agit d'un vêtement "noble", il ne faut pas si longtemps que ça pour que la "mode" se diffuse vers la bourgeoisie et par là même les domestiques qui y sont attachés, en simplifiant les matériaux.

Sinon, si tu précisais un peu la fourchette de temps que tu vises, ça serait plus simple, parce qu'il y a quand même de sacrées différences entre la mode des alentours de 1310 et celle des alentours de 1380...

Et pour voir "de dos", il faut cibler les statues ou bien les représentations de foule : on trouve (pas beaucoup mais on trouve)

NARDO DI CIONE 1350s

[cymralle]

Eodhel a dit :
Elle s'appelle Marie-Chantal.
(Si on parle de la même)

Ouiii merci ! Marie Christine c'en est une autre, et elle ne fait pas de costumes

Et pour être dans le sujet de débat, qui est moins son nom que l'acrobatie du laçage, je ne sais pas pour vous mais je trouve cette vidéo change l'angle de vision du laçage par soi-même, en tout cas ça m'a convaincue

[perlinelatisserande]

Ben moi même avec un lacage "moderne" (à deux ficelles) dans le dos, je me débrouille, je le fait sur des robes "modernes" le plus difficile n'étant pas de le tirer : vaux mieux un ruban de soie ou d'un truc moderne qui glisse plutot que de la laine qui raccroche, mais plutot de l'enlever, là c'est pas trés séduisant, mais bon quand il faut être séduisante on a un gentleman qui adore défaire ce genre de choses

Tiens d'ailleur cette dame italienne est particulièrement ajustée

Yrwanel, c'est quoi cette histoire d'agraphes?