Fourrure et utilisations

Sources, techniques, matières...

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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Gildwin
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sam. mai 24, 2008 6:17 am

Personnellement je dirais non pour le XIème, le devin d'Astérix ressemble plus à un signifer romain qu'autre chose avec sa peau de loup sur la tête.
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vuillem
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sam. mai 24, 2008 6:22 am

Olivier de Graharz a dit :
Il faudra donc suppléer au manque de sources par les déductions logiques, le bon-sens...etc (certes ce n'est pas donné à tout le monde) et une certaine connaissance de la vie campagnarde au fil du temps.
Mais pourquoi faut-il suppléer les sources ?!

Dans le cas présent, la fourrure, ce n'est en aucun cas nécessaire. La fourrure n'est pas une obligation dans un costume. Qu'on ai des doutes sur des dispositifs techniques particulier qui sont nécessaires au bon fonctionnement d'un costume ou d'une armure et qu'on propose une hypothèse de reconstitution, je peux comprendre et soutentir cette démarche. Mais pourquoi le "bon-sens" doit justifier l'invention ? Cette démarche "logiques" n'est en aucun cas de la reconstitution historique. Si cela vous fait plaisir de mettre de la fourrure dans un costume, allez-y, chacun fait ce qu'il veux, mais ne prétendez pas "faire de la reconstitution".
Le monde est déjà saturé de passé, à tel point que le présent peut à peine y trouver ça place (L. Olivier/Le sombre abîme du temps)
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eodhel
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sam. mai 24, 2008 6:50 am

Pour certains costumes, adaptés à certains personnages pour celles et ceux qui ont décidé de restituer ces personnage précis, c'est jouable. Surtout pour ceux qui vont s'appuyer sur certains tableaux flamands (encore eux) du XV° (encore lui) d'un certaine cour de bourgogne (encore elle).
Mais, là, il va s'agir d'aligner autant de monnaie qu'à l'époque, ou presque, pour que ce soit sérieux.




Concernant les dépouilles d'animaux entiers sur les épaules (c'est souvent le recyclage des étoles des nos arrières grands-mères, et on rejoint un peu le concept "campement vide grenier"), aucune représentation, aucune mention. Les seules épaules couvertes de fourrure apparents sont celles de prêtres couvertes de l'aumusse spécifique des religieux, mais les peaux sont soigneusement assemblées, coupées et le vêtement est soigné.

Il est probable qu'aucun bourgeois assez riche pour s'offrir de la fourrure n'aurait eu envie de ressembler à des "hommes sauvages", et encore moins à montrer qu'il n'a pas les moyens de payer un pelletier pour assembler sa peau convenablement, la débarrasser des pattes et de la tête. Et pour celle/celui qui va dire "oui mais le paysan qui a tué un renard ?", ce paysan vendra la peau, pour en tirer profit, si elle est digne d'être portée par un riche, et sinon, il en fera un objet utile et non ostentatoire.
<span style="color: #0000ff;">Mediaephile  </span><a href="http://mediaephile.com" target="_blank">http://mediaephile.com   </a> Si ceux qui disent du mal de moi savaient ce que je pense d'eux, ils en diraient bien davantage. S.Guitry
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olivier de graharz
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sam. mai 24, 2008 7:21 am

vuillem a dit : Mais pourquoi faut-il suppléer les sources ?!
Compte tenu du très faible pourcentage d'objets de l'époque nous étant parvenus tout comme des lacunes énormes des autres sources qui la plupart du temps se rapportent aux personnages plutôt aisés voire fortunés, il est évident qu'il nous faut remplacer les pièces manquantes du "puzzle" par des éléments s'y emboitant au mieux.

Toutes reconstitutions du type de celles qui consistent à présenter des scènes de la vie de l'époque qu'elles soient civiles ou militaires y ont nécessairement recours. En effet, bien fort serait celui qui pourrait fournir sur ses présentations uniquement des répliques absolument exactes de pièces de fouille ou de musée. Et encore, ces pièces de fouilles ne seraient pas forcément représentatives de ce que l'on pouvait généralement trouver dans le domaine.

Bien sûr, il ne saurait être question de donner dans le n'importe quoi ni de chercher à justifier de simples envies personnelles. Il convient donc de faire la part des choses et reconnaitre modestement nos limitations par rapport à toute tentative de reconstitution. Les sources certes indispensables (mais pas forcément toujours le reflet fidèle de la réalité d'alors), devraient être vues comme un support, être croisées entre elles (comme tu le sais certainement) pour en tirer des tendances, mais vouloir se baser uniquement sur celles-ci sans possibilités d'extrapolation raisonnée ne peut que conduire à des reconstitutions très fragmentaires de type musée. Ce qui n'est pas critiquable en soi bien évidemment mais ne ressort pas du type d'activité pratiquée par la quasi totalité des participants à ce forum, qui eux reproduisent des scènes nécessitant la recréation d'objets ou de techniques que les sources disponibles ne couvrent que partiellement et/ou de manière discutable vu parfois leur état de conservation.

Alors, on ne peut sans doute pas parler de reconstitution au sens strict du terme mais plutôt d'interprétation ou d'archéologie expérimentale (un bien grand mot).
L'intérêt que j'ai à croire une chose n'est pas une preuve de l'existence de cette chose.Voltaire





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vuillem
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sam. mai 24, 2008 7:30 am

Olivier de Graharz a dit :

Alors, on ne peut sans doute pas parler de reconstitution au sens strict du terme mais plutôt d'interprétation ou d'archéologie expérimentale (un bien grand mot).
Je suis complètement d'accord avec toi , sauf sur ta dernière phrase. Ce que tu définies, c'est bien de la reconstitution: une interprétation des sources suivant une démarche (démarche sous-entendant aussi limites). Mais en aucun cas c'est de l'archéologie expérimentale: il va falloir se sortir de la tête que notre loisir est de l'archéologie expérimentale, ça n'a rien à voir. Je ne le dis pas pour toi, mais prétendre le contraire, c'est aussi une malhonnêteté intellectuelle.
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olivier de graharz
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sam. mai 24, 2008 7:56 am

Oui, je n'estime d'ailleurs pas en faire, d'où ma parenthèse (un bien grand mot).
L'intérêt que j'ai à croire une chose n'est pas une preuve de l'existence de cette chose.Voltaire





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eodhel
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sam. mai 24, 2008 9:09 am

Thierry de Berry a dit : Je sais qu'on en trouvais au moyen-âge, mais la réelle question serais plus: quel type de fourrure pour du fin XIVe? Sur quel type de vêtement?

J'avais en tête l'idée d'une cape, est-ce possible? Si oui, quel découpe pour la cape? quelle attache? (oui je pose un peu toutes mes questions d'un coup... et non je n'ai pas trouvé quelque chose sur le forum, ou alors je suis passé à côté).
D'avance, merci.
Thierry de Berry a dit : Maintenant j'ai plus qu'à me mettre au boulot...
Et finalement, qu'as-tu choisi comme fermeture de cape ? Un boutonnage ? (Et qu'as-tu choisi d'utiliser comme fourrure, au fait ?)
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eodhel
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sam. mai 24, 2008 11:03 am

Snorri_svarti a dit : Selon l'Historia de gentium septentrionalium (Histoire des peuples du nord) d'Olaus Magnus (1555)
1555, c'est beaucoup trop tardif pour l'époque demandée par le message initial : fin XIV°
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yrwanel
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sam. mai 24, 2008 1:48 pm

Comique, tiens...
Oetzi: c'est trop "ancien" comme source...

MA: à part des règlements somptuaires concernant les fourrures de luxe: cette civilisation ne connaîtrait pas la fourrure chez les simples bourgeois et autres catégories sociales en dessous...

1515: et HOP! on redécouvre que la population utilise et redécouvre l'usage des fourrures...

MAIS il est possible que en avril 1375 l'année fût tellement caniculaire que les fourrures n'ont pas été portées. [img]images/icones/icon15.gif[/img]

1/ Les trucs qui tiennent bien chaud, effectivement, cela dépendra du climat dans lequel on se trouve.

2/ Sources concernant les 95% de la population: écrites: pas beaucoup...et "archétypées". Images idem (que ce soit l'image du paysan en loque ou du berger "petit Trianon" du duc de Berry).

Traces archéo en fourrure EN GENERAL: combien de fourrures de "riches" ont-elles été retrouvées?
Déjà qu'il n'y a pas beaucoup de traces "riches", le reste est encore plus rare!
Fourrures, tissus, cuir: cela se porte, se donne, se porte jusqu'à ce que "mort du produit" s'ensuive.

A retenir, des fois: les informations par le biais.
a/ toute ville a un quartier des tanneurs. Ce métier est reconnu, dès l'époque, comme "polluant" et mis à l'écart (La pollution au MA) => cela sous-entend un traitement de peaux et....fourrures??? locales.
b/ inventaires de décès: à prendre avec un certain recul: cet inventaire est fait APRES les donations à l'église... (à qui on donne le meilleur pour assurer le salut de son âme). Nonobstant, mentions sont faites de "pélissons": débat est ouvert entre les tenants du pélisson "doudoune" et du pélisson fourré.
Petite piste, déjà.
Donc le pélisson (avec ou sans poil) s'hérite.
c/ niveau biotope de fourrures "démocratiques": chats, chiens, chèvres, taupes, rats, lièvre...

Je file des infos: chacun en fait des cocottes en papier si il veut.
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medieviste
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Localisation : colmar

dim. mai 25, 2008 1:39 am

Ah au fait, j'ai oublié de vous dire : j'ai un copain qui fait de l'archéo expérimentale préhistorique et qui tanne lui-même ses peaux à la cervelle, chez lui, dans un appart' avec une petite cour : ça sent pas très bon quand il le fait, mais ça ne pollue pas le voisinage, et il n'a pas les moyens d'une tannerie de ville.

Quant à dire que les paysans ne savaient pas tanner eux-même, c'est assez réducteur, pour une époque où on devait savoir se démerder avec ses dix doigts si on voulait s'arrondir les fins de calendes !

Réfléchissons... y a pas une histoire célèbre du XIIe siècle avec un certain Perceval décrit comme un benêt Gallois portant une peau de mouton (ou de chèvre) sur le dos avant de la troquer contre un haubert ?
Reinhardt von Rappolstein
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Estienne le Fouineur
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dim. mai 25, 2008 4:04 am

Pour illustrer ma (la) première réponse:

Domenico GHIRLANDAIO 1482-85

Image

cod. pal. germ. 90 Allemagne 1477

Image

Hieronymus BOSCH 1510

Image

Psautier d'Henri de Blois 1121-1161

Image
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eodhel
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dim. mai 25, 2008 4:41 am

Peaux de mouton et de chèvre --> voir plutôt mégisserie que tannerie.

Je renouvelle ma question : ce qu'on continue de nos jours à appeler "peau de lapin" ou peau de chat, est-ce que ça rentre dans la catégorie "fourrure" ?
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Estienne le Fouineur
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dim. mai 25, 2008 4:56 am

Eodhel a dit : Peaux de mouton et de chèvre --> voir plutôt mégisserie que tannerie.
La mégisserie est le tannage des peaux délainées, ce qui n'est visiblement pas le cas des exemples ci-dessus.
maître grincheux
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dim. mai 25, 2008 5:10 am

Eodhel a dit : Pour certains costumes, adaptés à certains personnages pour celles et ceux qui ont décidé de restituer ces personnage précis, c'est jouable. Surtout pour ceux qui vont s'appuyer sur certains tableaux flamands (encore eux) du XV° (encore lui) d'un certaine cour de bourgogne (encore elle).
Mais, là, il va s'agir d'aligner autant de monnaie qu'à l'époque, ou presque, pour que ce soit sérieux.



Concernant les dépouilles d'animaux entiers sur les épaules (c'est souvent le recyclage des étoles des nos arrières grands-mères, et on rejoint un peu le concept "campement vide grenier"), aucune représentation, aucune mention. Les seules épaules couvertes de fourrure apparents sont celles de prêtres couvertes de l'aumusse spécifique des religieux, mais les peaux sont soigneusement assemblées, coupées et le vêtement est soigné.

Il est probable qu'aucun bourgeois assez riche pour s'offrir de la fourrure n'aurait eu envie de ressembler à des "hommes sauvages", et encore moins à montrer qu'il n'a pas les moyens de payer un pelletier pour assembler sa peau convenablement, la débarrasser des pattes et de la tête. Et pour celle/celui qui va dire "oui mais le paysan qui a tué un renard ?", ce paysan vendra la peau, pour en tirer profit, si elle est digne d'être portée par un riche, et sinon, il en fera un objet utile et non ostentatoire.
Oui c'est bien ce que je me disais, le moyen age n'est pas sauvage, l'homme cherche bien à se démarquer de la nature, mais j'aime tellement les vides greniers... je pourrai toujours me faire une étole bien taillée, pour rester dans une certaine logique de démystification des ages sombres... Image

Ms comme personne ne parle du renard, c'est plausible d'en voir apparaitre dans un costume ?
La Compagnie Excalibur Franche-Comté

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Che Khan
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Contact :

dim. mai 25, 2008 8:35 am

Yo

Concernant le commerce de la fourrure :

http://www.peuplescavaliers.be/peuplesc ... c.php?t=46


(pour ceux qui ont le courage de cliquer, lol)

Aller bien à tous.
Che Khan, archer 'tatar'
Ma période : Mongol de la "Horde d'Or" / 1350 - 1360.
Mon site : L'Ordoo du Corbeau Rouge
Mon autre site : Ravélo - Randos
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