Historicité de la cuillère en bois sur chapeau

beraud de mercoeur · sam. août 19, 2006 6:02 pm

Tu n'as déclenché aucune passion chez moi, seulement l'envie de remettre un peu les choses en place...

L'intolérance est toujours à l'origine des conflits, hors il faut de tout pour faire un monde. Respectons nous seulement les uns les autres et tout ira bien.

Pierre de Mirmande · mar. août 22, 2006 1:25 pm

Heu, j'ai vu dans un bouquin un tableau du XVème avec un gars avec dans son chapeau (pas l'air d'un feutre...) un cuillère en métal. Il aurait fallu signaler à cet illustre peintre du XVème que cela n'était point permis à cette époque...

Bon sans rire, la référence :
"Distribution des oboles" Polyptyque, auteur anonyme.
Musée des musiques populaires de Montluçon
La dite cuillère se trouve sur le chapeau du joueur de vielle.
(Photo si j'ai envie)

En parlant de distribution d'oboles, un petit prêche du carme :
"Vous allez finir par vous aimer les uns les autres, bor..l de mer.e !?" Evangiles selon Jésus II le retour.

MikaH · mar. août 22, 2006 1:34 pm

Y a pas une symbolique? C'est pas un gag cette histoire de cuillère? Le gars qui l'a portait n'avait pas un message à faire passer?

Pierre de Mirmande · mar. août 22, 2006 1:53 pm

Si : "J'ai faim !"
J'en ferai une photo quand j'aurais le temps. Au fait, si quelqu'un sur Montluçon pouvait aller voir de plus près ce tableau pour en tirer un max d'infos...

Pierre de Mirmande · mar. août 22, 2006 2:57 pm

luther80 a dit : Mais ils ne faut pas inutilement et stupidement utilisé ça,car nous avons aussi des enluminures montrants des hommes qui enfoncent des bougies dans le posterieur de leur dame.
Je ne pense pas que ceci etait une chose banale à l'époque,et qui plus est,je ne ferais pas ca sur les campements même si j ai vu une enluminure montrant ce couple en action!!!!!!!!

L'exemple est extrême...
Si tu parles de la scène du Decameron, celle-ci (même crue) est tout à fait compréhensible par l'histoire qu'elle illustre.
Ce sujet avait été traité ailleurs mais je n'arrive pas à remettre la main dessus... Grrr ! On pouvait y voir cette bizarrerie.

Pierre de Mirmande · mer. août 23, 2006 1:50 pm

Un berger porte-outil, début XVIème siècle

Détail de l'annonce aux bergers,
Tapisserie de l'abbatiale Saint-Robert, La Chaise-Dieu (43)
Date d'éxécution : entre 1501 et 1518.

yrwanel · mer. août 23, 2006 4:17 pm

Histoire d'analyser les sources, et en références à breughel et Bosch:
Breughel: si ma mémoire est bonne (et ma flemme grande, vu que mes bouquins sont au grenier): la touille sur le chapeau doit être dans le tableau "la pays de Cocagne"... soit une allégorie comprenant entre autre un cochon qui galope avec une fourchette plantée dans la fesse...
Donc à prendre avec réserve, quant à la touille.

Bosh:
Là je ne me rappelle pas tout...
Il a avec finesse peint des paysans (dont certains font pipi sur un mur: tryptique de la charette de foin), mais aussi les a intégré dans des tableaux beaucoup plus "imaginaires"...

Pour info: Van der Goes a aussi peint des paysans (Adoration des bergers) et dans les arrièrees-plans de certain polyptiques.
Pas vu de cuiller, chez lui.

jean le taciturne · jeu. août 24, 2006 1:35 am

On sort complètement de l'époque, mais je me suis tjrs demandé pourquoi les chouans et vendéens de 1793 portaient leur cuillère au chapeau (la plupart des illustrations les représentent ainsi)
que l'on soit au MA ou au XVIII, la question reste la même: à quoi cela pouvait-il bien servir?

Il n’y a pas que les chouans : je l’ai vu également sur des gravures d’époque représentant des soldats Français du 1er Empire ou de la révolution.
A chaque fois, il s’agissait de troupes en marche ou en campagne et non en cantonnement.
Ca se faisait aussi au 19e en sécession - descrïption de témoins d’époque - avec les brosses à dents ou autres dans les chapeaux ou les boutonnières.
Alors, pourquoi ? Parce que c’est pratique lorsque l’on ne dispose que d’un petit sac, voir de pas de sac du tout !

Conclusion perso :

- En théorie, les mêmes causes entraînant les mêmes conséquences, pourquoi pas au MA si vous représentez un pèlerin ou un soldat en déplacement ? Par contre, ce serait absurde si vous êtes un noble ou un bourgeois ou dans tous les cas une personne supposée être près de chez elle.

- En pratique, au 18e, 19e et autres, les chapeaux avaient des galons en gros-grain ou des ganses qui permettaient d’accrocher à l’occasion d’accrocher des objets et les vêtements des boutonnières. Est-ce le cas au MA ?

malko · jeu. août 24, 2006 3:05 am

Je me permet de rappeler que le pélerin recevait au moment de son départ en pélerinage : un bourdon et un SAC.
Il n'avait donc pas besoin d'accrocher sa cuillère à son chapeau.

demi-sel · jeu. août 24, 2006 3:58 am

bon, je me reprend, plus diplomate: le raisonnement que tu adoptes jean, "si ça existe par necessité a une periode recente, ça doit le faire pour les temps plus anciens" est a mettre a la poubelle si tu veux faire de l'histoire, pour laquelle il faut adopter une reellle demarche scientifique, composée certes d'hypotheses, mais appuyées par des documents, des sources, quelque chose de concret quoi!
sinon il y a le chateau ou je sais pas trop quoi de sombreval, ou la taverne medievale qui sont des forus faits pour toi!

AMBRACT, bureau des propos TRES constructifs cette fois meme s'ils ne plaisent a tout le monde

pierre leroux · jeu. août 24, 2006 5:17 am

yrwanel a dit : Histoire d'analyser les sources, et en références à breughel et Bosch:
Breughel: si ma mémoire est bonne (et ma flemme grande, vu que mes bouquins sont au grenier): la touille sur le chapeau doit être dans le tableau "la pays de Cocagne"... soit une allégorie comprenant entre autre un cochon qui galope avec une fourchette plantée dans la fesse...
Donc à prendre avec réserve, quant à la touille.

Tu vois aussi la cuillère dans les tableaux Danse des paysans (1568) et Le Repas de noces (1568) qui sont plus les témoignages d'une époque (enfin je pense...)
http://www.pieter-bruegel.com/salles/salle4.htm

Pierre de Mirmande · jeu. août 24, 2006 6:16 am

Décidément, il aurait fallu, dès sa naissance, tordre le coup du premier gars qui a eu l'idée de mettre un ustensile sur son chapeau ... et il y a des chances que celui-ci soit très vieux !
Dans un tableau du XVIIème, de Teniers je crois, on peut voir aussi un personnage avec une pipe accrochée à son chapeau.
Le problème est que dans l'iconographie médiévale, on voit beaucoup plus de nobles en costumes qui brillent que de petites gens... d'où le manque d'exemples pour étayer l'hypothèse.

amaury · jeu. août 24, 2006 6:32 am

Trdif les amis.. tardif 1568...

Ceci dit je n'ai pas vu une seule cuillère sur chapeau dans toute la "Chronique Suisse" de Diebold Shilling (1460/1480 env.) et pourtant il présente des scènes de la vie quotidienne comme un bal de village ou des disputes sur la place d'une ville (pas seulement des histoires de soldat je veux dire...).

Enfin, pour moi c'est un peu comme le petit couteau à manger... lol

pierre leroux · jeu. août 24, 2006 7:17 am

Après mes recherches sur le net, je vois que Hieronymus van Aken, dit Jérôme Bosch est née à Bois-le-Duc ville des Pays-Bas, chef-lieu du Brabant septentrional. Pieter Bruegel est probablement née à Breda dans le Brabant septentrional lui aussi, donc déjà cette histoire de cuillère dans le chapeau en dehors du fait que l’époque est tardive (quoique pour Bosch 1450-1516) est peut être une particularitée régional ?

rolland de glabbecke · jeu. août 24, 2006 7:30 am

Je peux t'assurer que non !

Rolland de GLABBECKE ... en Brabant !