XIIIe siècle : pitié, arrêtez avec vos "chainse" à

[Le Goupil]

Hello !
Bon, pour pas que cette discussion reste noyée dans "vos réalisations", je viens causer ici.

Le sujet, donc, est que je suis las de lire ou entendre les XIIIèmistes parler de "chainse" à tout bout de champ pour désigner la "chemise".


De ce que je sais, sans être spécialiste du costume civil antérieur au XIIIe, est que le terme "chainse" désigne plutôt (au XIIe ?) une sorte de cotte en tissu blanc et à longues manches plissées porté sur la chemise et sous un autre vêtement, et j'ai lu aussi que ce terme pouvait désigner un tissu blanc dont on faisait notamment des chemises. Mais je ne vais pas m'attarder sur la définition de la chainse, 'faute de connaissance approfondie.

Par contre, dans TOUTE la littérature en langue d'oil que j'ai parcourue, que ça soit dans les chants de trouvères (fin XIIe-XIIIe), les fabliaux, les lais de Marie de France (XIIe), les écrits d'Adam de la Halle (XIIIe), les romans, etc., on parle uniquement de "chemise" (plus rarement de "chemisette"). J'ai aussi mentions de "camisa", pour la langue d'oc des troubadours, sémantiquement bien plus proche de "chemise" que de "chainse".

Alors, je sais bien que ça fait super clâââsse d'utiliser des mots que les gens ne comprennent pas, ça fait genre on-utilise-des-mots-recherchés-qui-prouvent-qu'on-s'y-connait-grave, mais si les XIIIèmistes pouvaient perdre la manie de toujours parler de "chainse" au lieu de "chemise"...




(oui, je sais, j'ai toujours une façon bien particulière d'annoncer les choses avec tact et délicatesse ! )

[Yvan de Tergate]

+1

Mais il faut bien reconnaitre que ce distingo entre la chainse et la chemise est assez récent dans le milieu. Notamment grâce à la thèse de Elena Rozoumniak de 2006, qui a permis de bien recadrer les choses.

Mais il est bon de le rappeler car la force de l'habitude est terrible. Bien que le sachant, j'utilise encore souvent le mot chainse...

[Le Goupil]

Yvan de Tergate a dit : Notamment grâce à la thèse de Elena Rozoumniak de 2006, qui a permis de bien recadrer les choses.

Tiens ? C'est quoi donc, cette thèse ?
Moi c'est à force d'être plongé dans la littérature en langue d'oil en permanence que l'évidence s'est faite sur le non emploi du terme "chainse" et sur l'emploi du mot "chemise" écrit dans la quasi-totalité des cas exactement comme en français moderne...
Parce qu'avant, il m'arrivait aussi d'utiliser le mot là, mais bon (d'ailleurs j'ai vérifié sur mon projet de perso posté sur le forum de Bouvines 1214 en 2006, je parle de "chainse", ouh beurk, pas bien pas bien ! )...

[yrwanel]

je vous avoue que ce n'est qu'en arrivant en reconstitution que "chainze" a surgit...(comme un cavalier venu....)

Et m'entendre dire (à ma grande surprise) que la "chemise" n'existait pas!

Or l'Histoire, l'archéo, le textile, je farfouille dedans BIEN AVANT de faire [no]le guign[/no]la reconstitution.

( bon, en arrivant en reconz il y a moment, j'ai constaté d'autres "bugs"....mais paraît que quand on est néophyte, on est ipso facto débile...)

[Le Goupil]

Un peu comme le mot "tunique" qu'utilisent certains XIIIèmistes, bin je ne sais pas d'où il sort, parce que, là non plus, je ne l'ai JAMAIS lu dans toute la littérature en langue d'oil que j'ai bouffé...

[hémiole]

Alors par contre, tu vois Goupil (bon mis à part ceux qui l'emploient parce que ça fait plus médiéval) mais à force d'entendre chainse pour des conneries, bliaut à qui mioeux mieux pour désigner n'importe quelle cotte XIIe ou même XIIIe, alors que certains termes semblent clairement désigner des vêtements particuliers mais pas toujours facile à désigner clairement avec certitude ... j'en viens à me dire qu'on devrait justement n'utiliser que des termes "modernes". Ceci afin de ne pas employer à tort un terme médiéval ou faire semblant d'être cultivé ...

[hémiole]

Je colle :

Chainsil désigne un tissus et par extension, chainse a désigné un vêtement. Mais la nature dudit vêtement n'est pas très bien définie. Certains l'interprètent comme une couche intermédiaire, mais il semble que le chainse puisse être porté comme vêtement de dessus, pas nécessairement sous une cotte ou un surcot, ni sous le bliaut pour le XIIe. Un exemple dans la littérature (de mémoire erec et enide ...) lorsque enide arrive à la cour, la reine lui fait retirer son chainse pour lui donner un de ses bliaut plus adapté à la situation ...

Autre détail : il me semble qu'on n'ait aucun exemple de chainse dans les descrïptions de vêtements masculins ...

autre exemple de la différentiation : lai de Lanval : "elle portait chainse et chemise ..."
Voilà une piste et demi (pour le XIIe)

[hémiole]

Quelques autres extraits (sélection non exhaustive et partiale où les chemises sont ridées soit : plissées, pour une réa que je suis en train de faire, c'est un copier-coller rapide ) :

« Une chemise de chainsil,
de fil et d'uevre mout soutil ;
Gaite l'ot feite et cousue ...
Blanche est, net et bien ridée ;
Ele s'an est assez pensée. »
(Athis et Profilia, 1200)

« chemise ridée et blanche »
(Lai de l'Ombre, 1200)

« ... une blanche chemise.
Au rider ot grand pains mise
Une pucele mout courtoise. »
(L'escoufle, Jean renart, 1202)

[Le Goupil]

Oué mais alors là ça deviendrait compliqué pour mettre tout le monde d'accord ! Pis y'a quand même (je parle pour le XIIIe !) des termes clairement employés, du genre "chemise", "braies", "cotte", "chausse", "pelisson" (même si on sait pas trop la tête du truc), "chaperon" ou "aumusse", "mantel", etc.
Pour le "bliaud" ou le "surcot", c'est vrai que les définitions exactes ne sont pas si simples à établir. On retrouve aussi souvent en langue d'oil le terme de "robe" qui semble désigner le même vêtement que la "cotte"...

[Le Goupil]

Euh moi j'ai la flemme de retrouver et coller tous mes extraits de chants de trouvères, de "jeux" d'Adam de la Halle, de lais de marie de France, de fabliaux et de romans où se trouve le mot "chemise" !

[hémiole]

Alors que dans certains textes (notamment les lois somptuaires si je ne m'abuse) robe : désigne plus probablement la garde-robe ...

(ps : oui, tu as raison d'ailleurs j'emploie couramment les mots : chemise, cotte chausse j'exagérais un peu à dessein)

[hémiole]

Le Goupil a dit : Euh moi j'ai la flemme de retrouver et coller tous mes extraits de chants de trouvères, de "jeux" d'Adam de la Halle, de lais de marie de France, de fabliaux et de romans où se trouve le mot "chemise" !

C'est une sélection déjà faite pour un article ... c'est pour ça que ce n'est pas, et loin de là, exhaustif ! M'enfin, ça donne des exemples

[Keowen]

Coprolithe de Bonne Atoufer a dit : ( bon, en arrivant en reconz il y a moment, j'ai constaté d'autres "bugs"....mais paraît que quand on est néophyte, on est ipso facto débile...)

Tellement vrai... Je l'ai tellement ressenti.

[Yvan de Tergate]

Alors voila, je pars 2 heures en réunion et vous trouvez rien de mieux à faire que de flooder

Voici la thèse dont je parlais Gougou. Même s'il me semble qu'on y trouve des erreurs, elle synthétise et explique très bien le vocabulaire du vêtement médiéval.

[Le Goupil]

Merci m'sieur, je vais regarder ça !