XIIIe siècle : pitié, arrêtez avec vos "chainse" à

[Frère Baudoin]

Olivier et Laure a dit : Pourquoi en ce cas ne pas s'amuser à dessiner un mannequin habillé des différentes couches de vêtement (en séparant homme - femme même si les nom des vêtements ont des similitudes), en les nommant ou en laissant les champs vides en cas d'incertitude, et en faisant une distinction par époque et par région.

Histoire de clarifier tout ça, et pourquoi pas de servir de reférence; cela éviterais sans doute les palabres...
Je sais que rien n'est absolu dans ce domaine mais peut-être avancerait-on de quelques pas.

Ah ben voilà une remarque pertinente et constructive !!!!
Pour reprendre les termes apparus récemment ici, je plussoie à +10000000 (j'le fais bien ? ).

Pourquoi ne pas mettre une bonne fois pour toute notre culture de "parvenus de l'historicité" à portée de main de tout le monde, notament des jeunes paddawans qui sont les plus fragiles en termes de bévues et autres termes capillotractés. Il me semble que cette démarche avait initiée par la mise en place de tutos, ce qui fit faire de réels progrès a plus d'un (même vieux routard du médié).
Des schémas comme celui ci, c'est simple et accessible, et au moins, tout le monde parlerait le même langage histo. Et donc, plus besoin de faire des posts de 9227 pages sur un souci de sémantique !!!!


Q'en dites vous, on essaie ?

[Le Goupil]

Bof... Je suis pas certain que ça soit vraiment plus clair que nos discussion, pis en ce qui me concerne, y'a un moment que j'ai pu envie de faire dans le pré-mâché...

[Frère Baudoin]

Rhooooooooooo !!!! mais c'est Ze Grinch le Gougou !!!!!

Non, loin de moi l'idée de faire du pré-maché (Cf mes interventions récentes auprès d'un jeune paddawan sur ce forum), mais donner juste quelques balises de départ dans l'esprit des tutos afin d'éviter d'être pollué de manière chronique par de la pseudo historicicité GéhèNiste faisant fi de toute démarche intellectuelle perso...
Si de jeunes paddawans ont à la base une vraie démarche histo, on en aura des posts constructifs !!!! On en aura aussi des super veillées autour du feu !!!
Perso, je suis certainement utopiste, mais je continue à vouloir encadrer un peu les débutants afin d'économiser l'effort de les recadrer une fois qu'ils auront fait du n'importe quoi sur un camp (disons que ça marche comme ça chez moi, et que les résultats sont là).
Pax

[ingelrannus]

Faudrait même faire un site, classé par période, avec patrons, méthodes, sources et termes précis pour la reconstitu' !


parce que mine de rien .... mon premier site de reconstitution que j'ai trouvé avec ce genre d'articles : c'est ...Trollcalibur !

Après j'ai bifurqué ici, me suis pris des claques, des réflexions, mais j'ai ravalé mon orgueil, commencé à lire le forum , ( le moteur de recherche pu le brun par contre ) fait des recherches, lu des ouvrages pour avoir moins l'air d'un "f**cking n00bz" !

Mais cette démarche , malheureusement peu l'ont , et l'évocation Gniste des foires à boudin médiéval plane toujours.

Au point que certains organisateurs revoient leur tarif à la baisse jugeant qu'il n'y a pas beaucoup d'effort à faire pour être un "reconstitueur". ( vérifique ! je ne citerais pas de nom )

On s'écarte du sujet, mais Goupil, tu es un renard de bibliothèque, tu fouines, tu cherches.

Nous, moi, dans une certaine mesure, on essaye de se renseigner auprès de ceux qui savent.
Mais très peu ont la démarche: "je remets en cause ce que je sais".

Exemple : un ami qui a commencé la reconstitution avec moi et qui est resté bloqué aux poncifs sur les templiers ..ETC qui n'hésite pas à porter un pourpoint rembourré XV, avec une maille normande + Nasal, + pantalon en pyjamma + Gant de maille de boucher.

Et d'aller dans les écoles proposer ses services.


Donc, faire quelques choses de pédagogique, de digérable pour les "faibles padawans". Je suis totalement pour.

Après, oui, "faut le faire", et c'est souvent les même qui font des efforts.

[Frère Baudoin]

"Faudrait même faire un site, classé par période, avec patrons, méthodes, sources et termes précis"

Tu y est !!! tout ce que tu évoques, tu le trouveras partiellement ici. Ensuite, il faut le faire évoluer en amenant chacun nos pierres à l'édifice. Le seul inconvénient, c'est le moteur de recherches quelque fois un peu... capricieux !!! Et pis la structure Aceboard ne permet peut être pas une interactivité optimale, là on y peut rien.

"Mais très peu ont la démarche: "je remets en cause ce que je sais""

Ben ceux là, ils n'ont rien compris et généralement ils se font éjecter de leur troupe ou ils en partent tout seuls. Parfois fois ils essaient de monter une troupe....j'en ai connu et c'est assez pathetique d'ailleurs. Mais ils n'abusent pas les gens longtemps, et je ne perds plus mon temps à essayer de leur ouvrir les yeux.

"poncifs sur les templiers"

Qu'entends tu par là ? Hélas mon sujet de prédilection est un véritable aimant à playmos.... les reconstit' sérieux y sont très rares, mais oh joie, il y en a quelque un qui apparaissent (y'a encore eu le cas y'a pas longtemps, et quelle magnifique tenue de Sergent !!!)

"c'est souvent les même qui font des efforts"

A nous de faire que ça change !!!! Perso, si on fait un tuto Templier 1250-1291 je propose mes services. Et si tuto coups_de_pelle_sur_le_heaume_du_Templier adressez vous à Malko !!!!

[ingelrannus]

Ce forum est tres bien et agréable à lire.
Mais justement, la structure est de type "forum" soit : foure tout. Dans le sens : "je pose un tuto ici" et deux semaines plus tar[email] il se retrouve page 20.
Avec un moteur de recherche pas terrible. ( la faute à Aceboard ).
J'avais en tête la réalisation d'un "WIKI."
Un truc dans l'esprit du livre que les GMA ont édité ( que j'ai trouvé à Cluny au passage).

Après, en effet, l'absence de WIKI n'empéche pas de trouver quand on veut vraiment.

Mais, par exemple, Goupil, grâce à un WIKI, aurait pu mettre à jour le terme "chainse".
Car sur ce forum, dans 2 mois, son post sera dans le fond ...et le nouveau .... il aura toujours le mot Chainse en tête, et les vieux vont s'aigrir à leur rappeler.

Le but serait donc de centraliser les connaissances acquises sur les costumes.

Et je suis persuadé, que grâce à cela, on limiterait l'effet Playmo !
Parce que le Playmo, recherche la rapidité d'execition.

Les costumiers de film, de spectable, n'ont pas le budget et les moyens de passer 1 an à étudier des sources.
S'ils avaient tous sous la main , alors la face du monde changerait !

[florin(e)]

Merci goupil pour ce point vocabulaire.

L'idée de rassembler les connaissances est bonne,ce serai certainement très pratique mais ça risquerai d'apporter une uniformisation des réalisations, ce qui ne serai sûrement pas terrible.

Mais, par exemple, Goupil, grâce à un WIKI, aurait pu mettre à jour le terme "chainse".
Car sur ce forum, dans 2 mois, son post sera dans le fond ...et le nouveau .... il aura toujours le mot Chainse en tête, et les vieux vont s'aigrir à leur rappeler.

Personne ne détient une vérité absolue en matière de costume historique. Ce type de forum permet de discuter, justement parce qu'on ne connaît pas la réalité des choses, ici on en discute, on débat, si il y avait un WIKI avec des articles ça marcherai dans ce cas précis parce qu'on a confiance en Goupil pour ne pas nous dire de bêtises (on ne devrait peut-être pas... ), mais si n'importe qui peut affirmer des trucs qui serviront de références ça va devenir n'importe quoi.

PS: le lien vers la thèse ne marche pas pour moi

[Yvan de Tergate]

Florin(e) a dit :
PS: le lien vers la thèse ne marche pas pour moi

Pourtant je viens de vérifier et il fonctionne. Tu es peut-être tombé à un moment où il y avait un problème sur le serveur.

[ingelrannus]

j'ai mis WIKI entre guillemet, se serait un site web, un wiki, ce que tu veux, où chaque propos serait "sourcé".Et les rédacteurs triés.

Un patron pour un costume = une ou plusieurs source.
Après le patron ne donne pas "le code couleur" à appliquer.
De toute façon le but serait d'obtenir une encyclopédie du costume.

Il n'y a pas plusieurs vérités mais une vérité, un site avec des sources tendrait vers cette vérité.
Et la multitude d'articles de qualité, et surtout classifiés permet cela.

Rien que le terme "chainse", on a beau en discuter là, ça fait bien de sortir des textes latins, de belles phrases et compagnies.
Mais ça ne sert qu'une minorité, qui à l'instant T, durant la période de vie du sujet, lit le forum.

Demain, se sera oublié.


Tous les médiévistes, médiéphiles, ne lisent pas le forum GMA pour plusieurs raisons.



Tu parles d'uniformisation, mais elle existe belle est bien actuellement.
Regarde les armures milanaises du XV , regarde le nombre de personne qui ont le meme casque, le même Gambi !

[florin(e)]

j'ai mis WIKI entre guillemet, se serait un site web, un wiki, ce que tu veux, où chaque propos serait "sourcé".Et les rédacteurs triés.

Un patron pour un costume = une ou plusieurs source.
Après le patron ne donne pas "le code couleur" à appliquer.
De toute façon le but serait d'obtenir une encyclopédie du costume

bien sur ce serait génial mais alors la somme de travail que celà représente est immense et le plus dur sera de trouver un volontaire pour le faire!
En faite ce qui m'embête dans cette idée c'est qu'un tel outil deviendrait une réference qui ne serait jamais remise en cause, mais à part ça, qui n'en a jamais eu envie!

Il n'y a pas plusieurs vérités mais une vérité, un site avec des sources tendrait vers cette vérité.
Et la multitude d'articles de qualité, et surtout classifiés permet cela.

oui une vérité par lieu/moment/personne(âge, situation sociale, familiale,...)/antécédent/...
Ca fait beaucoup de choses à classer.

Je ne suis pas du tout contre ce type d'idée mais ça ne pourraît être qu'un outil très généraliste.

et puis la recherche fait partie du travail de la reconstitution si tout est donné on va s'ennuyer les 3/4 de l'année.

[Le Goupil]

Florin(e) a dit : En faite ce qui m'embête dans cette idée c'est qu'un tel outil deviendrait une réference qui ne serait jamais remise en cause

+ 1 avec ma Florine adorée ! En lançant le sujet, moi, mon idée, c'était juste de faire prendre conscience à ceux qui l'ignorait que l'usage du mot "chainse" était abusif. Après, je ne suis pas la référence ultime en terminologie du costume, et y'a pas mal de chose que je ne sais pas, ce que je dis viens de mes lectures abondantes, sachant que ma littérature de langue d'oil vient de bouquins qu'on trouve dans toutes les librairies ou de nombreux fichiers chargés sur le net ; autrement dit, je n'exhume pas des connaissances cachées dans des ouvrages cachés accessible à une seule élite. De manière générale, je n'ai pas la fibre paternaliste : j'aime échanger ici avec ceux qui font leurs propres recherches et ont une démarche honnête, de même que j'aide volontiers des nouveaux plein de bonne volonté tant qu'ils ont des questions ciblées auxquelles la réponse est difficile à trouver, mais je ne veux plus faire de pré-mâché et tout donner sans effort de la part de celui qui reçoit. Voilà pourquoi je ne réponds plus aux questions du type "commant je doit fère mon costum de tamplié ?".
Bref, plutôt que d'écrire des yakafaukon à longueur de sujet, ceux qui ont envie de se lancer dans un truc du genre, qu'ils le fassent, mais moi je n'en vois pas l'intérêt si ce n'est d'asséner de grandes vérités et d'enlever encore un peu plus la motivation à certains de se décarcasser un minimum pour trouver des infos.

[Hermelind]

Ah mais, maintenant, on ne se décarcasse même plus pour trouver les infos, voyons. Je suis aussi prête à aider (prof dans l'âme, la fille), mais, quand ce sont des infos vraiment fastoches à dénicher, quand les remarques sont en réalité la manifestation pure et simple de la méchanceté, de la mauvaise foi, de la bêtise humaine, là, ben, vive la rétention d'info.
Je déteste ça. Je suis du genre Giovanni Bellini, qui a filé la recette de la peinture à l'huile à tout le monde, parce que c'est pas ça qui fait le bon peintre. Mais, dans certains cas,

Vous inquiétez pas... Bonne pâte, ça finira toujours par sortir.
Et puis, y a la façon de demander, aussi.

Mais, comme dit l'adage : je ne parle pas aux c..., ça les instruit.

Une idée, n'empêche, le lexique. Y en a qui existent dans certains bouquins. Si on s'y met à plusieurs, avec toutes les précautions qui s'imposent, on peut faire quelque chose d'utile.

[ivan]

Une "encyclopedie du costume"? Pour tout l'Occident/Orient/Byzance de l'an 500 à 1500? Mauvaise idée. Mieux vaut un article ciblé sur une période/région/personnage.

De toute façon, certaines affirmations seront toujours mises en cause. C'est ça la recherche historique. Et il y a toujours une certaines marge d'erreur.

Il suffit de regarder les 20+ pages de discussion sur la forme, par exemple, du baudrier en 1200 sur ce forum.

[Le Goupil]

Hermelind a dit : Une idée, n'empêche, le lexique. Y en a qui existent dans certains bouquins. Si on s'y met à plusieurs, avec toutes les précautions qui s'imposent, on peut faire quelque chose d'utile.

Bin la thèse citée par Yvan, sans doute imparfaite comme tout travail de rechercher, est une très bonne base pour les XIIIe et XIVe, déjà, trouve-je...

[Le Goupil]

Ivan a dit : Il suffit de regarder les 20+ pages de discussion sur la forme, par exemple, du baudrier en 1200 sur ce forum.

Ah bah vi mais un baudrier, c'est militaire, alors ça vaut le coup qu'on pinaille des heures et des heures... Tandis que ce qui est civil, boarf, vite fait, quoi...