usage de la soie pour un "petit" seigneur (XIIIème

[kalima]

La discussion a commencé dans un sujet sur la cote d'Yvan de Tergate et il me semble plus judicieux de repasser dans un nouveau sujet

Yvan de Tergate a dit : Par contre, ta remarque sur le fait que même les chevaliers peu fortunés y avaient accès m'intéresse.

Je n'ai pas de sources à te proposer disant que des seigneurs "pas trop riches" avaient les moyens et je n'en ai pas non plus sur les tarifs de la soie.

Au stade actuel, c'est juste un raisonnement :
- comme tu le dis, les sources sont très nombreuses qui mentionne des articles en soie et des articles très variés. Si on a autant de sources, il me semble que ça dénote un usage "relativement" courant (je mets bien des guillemets et des réserves partout).
- on utilise de la soie de façon avérée pour "housser" des chevaux, et pas seulement celui du duc ou du prince. Autant un noble richissime et tape-à-l’œil peut se permettre la « fantaisie » de décorer son cheval personnel de matériaux extrêmement couteux, autant quand on commence à voir ça pour une suite entière, et compte-tenu du nombre de mètres qu’il faut par cheval, ça semble un indice qu’il s’agit d’une matière plus « abordable ».
- Au XIIIème, on a une production européenne de soie déjà bien implantée, notamment en Italie et c’est quand même beaucoup moins loin et moins dangereux que l’Iran ou, pire, la Chine (les méros importaient de Chine, eux), avec des routes commerciales bien marquées. Ca diminue fortement le prix des choses, ce genre de proximité.
- ne pas oublier qu’il n’y a pas de la soie mais des soies. Le prix va varier considérablement en fonction de la qualité/ rareté de la matière première (or il y a des cocons « 2ème choix » et, même dans un cocon top, certaines parties sont plus belles et couteuses que d’autres), du tissage choisi et de sa « productivité », des motifs éventuels, des autres matériaux (sur un brocart, on aura du fil d’or ou d’argent et des dessins complexes => le prix flambe), de la couleur, …

Autant un velours de soie (une technique totalement nouvelle pour le XIIIème et importée d’Iran) ou un brocart va être hors de prix, autant il me semble qu’une soie unie, avec un tissage « facile » et productif (tout est relatif) et une matière 1ère d’une qualité moyenne est la portée d’un bourgeois ou d’un petit noble. D’ailleurs, il faudrait que je vérifie mais les bourgeois, voire même des artisans cossus portant de la soie, ça me dit quelque chose. Il faut que je vois si je retrouve quelque chose.

La pièce ci-dessous (un brocart de soie et argent italien du XIIIème/ XIVème), c’est pour les gens TRES riches mais quel rapport entre ça et une « vulgaire » toile de soie unie ?

[kalima]

pour l'instant, c'est juste du vulgarisé mais j'ai déjà trouvé plusieurs fois ce type d'information (à savoir que le cendal est +/- un taffetas et qu'il servait pour un relatif "pas cher"):
Le cendal était un tissu de soie très utilisé au Moyen-Age et qui ressemblait au taffetas. Il en existait de toutes sortes allant de l'étoffe de luxe jusqu'au tissu de doublure très ordinaire.
http://www.art-estherbrassac.com/histoi ... age-3.html

pour ceux que ça intéresse, le taffetas de soie, ça se trouve sans trop problème si on habite en ville mais c'est cher.


un livre partiellement en ligne : "Réglemens sur les Arts et Métiers de Paris, Rédigés au XIIIe Siècle"

"La tisseranderie en lin et en chanvre occupoit un assez grand nombre de bras à Paris; [...]. Les marchands de toiles avoient le nom de chavenaciers, ou canevassiers, parce que la toile de chanvre étoit celle dont se revétoit la plus grande partie de la population ; on faisoit encore peu usage du coton. La soie n'étoit qu'à la portée des riches , on la filoit et tissoit à Paris; c'étoient les merciers qui la faisoient venir de l'étranger, et apprêter par les fileresses de la ville"

mais il est indiqué l'usage du cendal pour des gambisons (ça doit être douillet) ou des cotes (l'extérieur de soie et l'intérieur de toile si j'arrive à comprendre correctement) ainsi que pour des courtepointes (des couvertures)
http://books.google.fr/books?id=ItUWAAA ... ie&f=false



encore du vulgarisé :
Jusqu'au XIIème siècle, l'usage de la soie dans le costume français est issu du commerce pratiqué avec l'Orient. Les Croisades font découvrir de nouvelles soieries, dont la richesse, l'éclat des coloris et l'ornementation, alliés à leur finesse, séduisent les Européens. Par leur intermédiaire, ces somptueux tissus sont introduits en Occident où ils connaissent un immense succès auprès des classes favorisées, avides de luxe. Dès lors, les rapports commerciaux avec l'Orient s'amplifient, diffusant le cendal, soie ressemblant à notre taffetas actuel, particulièrement répandue dans une teinte rouge ; la paile, soie brochée provenant d'Alexandrie, importée en grande quantité dès le XIIème siècle ; le siglaton, brocart d'or fabriqué dans tout l'Orient pour les vêtements de très grand luxe ; l'osterin, drap de soie teint en pourpre ; et le samit, étoffe d'origine byzantine, proche du cendal en plus épais et plus riche.
A partir du XIIIème siècle, la soie commence à être fabriquée en Italie, à Gènes, Sienne, Lucques et Venise, villes produisant essentiellement des imitations orientales. La France possède aussi ses propres manufactures, où se travaille la soie grège importée par les marchands italiens. Ainsi, des motifs occidentaux, religieux ou profanes se substituent à l'ornementation des pays orientaux.
http://lecostumeatraverslessiecles.chez ... IIIeme.htm
et, pour confirmer, les soies italiennes sont très présentes dans les sources archéo XIIIème

[kalima]

Jean de Joinville, Histoire de St Louis, vers 1309
"Et il me dist qu'il avoit tels atours brodez de ses armes qui li avoient cousté huit cenz livres de parisis. Et je li diz que il les eust mieus emploiés se il les eust donnez pour Dieu, et est fait ses atours de bon cendal enforcié de ses armes, si comme ses pères faisoit."
Même sans parler l'ancien français, c'est assez clair quant à la place du cendal dans l'échelle du luxe.


Quand je parlais de production européenne, voici un calendrier schématique du développament de la sériciculture en Europe (donc la production des cocons, pas juste le tissage)
VIIIème : Alméria
IXème : Palerme
XIème : Lucques, Venise +++
XIVème : Avignon
les infos viennent de "La route de la soie: dieux, guerriers et marchands", Par Luce Boulnois

Par ailleurs, il semblerait que le XIIIème voit une sorte de révolution technique dans le travail de la soie :
"Le XIIIe siècle ajoute à une technique déjà en évolution des mutations considérables[...]. Dans ce contexte, le travail de la soie occupa une place particulière. [20]
Il existe déjà, au début du XIIIe siècle, une forme primitive du moulinage du fil de soie. En 1221, le dictionnaire de Jean de Garlande, en 1226, le Livre des métiers d’Étienne Boileau énumèrent plusieurs sortes d’instruments qui doivent être des machines à retordre. Il semblerait qu’à Bologne, on assiste au passage à des instruments plus perfectionnés (entre 1270 et 1280). Dès le début du XIVe siècle à Lucques, de nombreux documents font allusion à des appareils complexes en usage. [21]
Le dévidoir, dérivé de l’industrie de la soie, se fait jour sous des formes multiples. Le rouet à caneter se répand : sa première représentation figure sur un vitrail de Chartres. L’ourdissoir à dents remplace l’ourdissoir au mur, allant de pair avec le rouet à bobiner dont des représentations figurent sur le vitrail de Chartres et la fresque de la Kunkelhaus de Cologne (vers 1300). Il est possible que cet ourdissoir à dents soit aussi venu de l’industrie de la soie : il uniformisait l’ourdissage et augmentait la longueur ourdie."
c'est Wiki

[Yvan de Tergate]

Très interessant tout ca, merci !

Attention toutefois, dans le "Réglemens sur les Arts et Métiers de Paris" où il est question de gambisons en cendal, quelques lignes plus bas, il est question de gantelets de plate ! Le texte est donc postérieur au XIIIe. Les premiers gantelets datent de quand ? Mi-XIVe ?

Ce qui serait interessant c'est de pouvoir mettre en relation le prix d'une soie "bas de gamme" avec le prix d'un équipement militaire minimum (haubert, casque, épée, chausses de maille, etc), l'entretient d'au moins un cheval et d'un écuyer. A coté de tous ces frais indispensables à un chevalier, le prix d'une soie de moindre qualité est peut-être au final assez dérisoire.

[kalima]

la source porte sur les reliures mais le tableau sur les matières et tissages est super bien fait :
http://aedilis.irht.cnrs.fr/materiaux/16.htm

je reprends les info sur les soieries :

Drap de soye, sericus ou cericus = Terme générique : soierie

Taffetas = Soierie d’armure toile : monochrome, sans motifs
Bannières, doublures (de vêtements, de reliures - chemises)

Cendal = Soierie d’armure toile ; proche du taffetas, plus prisé
Bannières, tentures, ou doublures de vêtements d’été, de reliures – chemises

Tiercelain ou Cendal tiercelain = Cendal à trois fils
Doublures (de vêtements, de reliures - chemises)

Satin, sathin = Soierie non façonnée d’armure satin
Doublures de plus riches étoffes (damas, velours) ou tissu principal (doublé de cendal ou de tiercelain)

Samit = Soierie façonnée dérivée du sergé, plus complexe ; tissu façonné ou uni, épais
Ameublement princier et liturgique, reliure

Satanin, satallin = Soierie façonnée
Ornements religieux, reliure

Baudequin = Soierie façonnée originaire de Bagdad ; on trouve aussi drap d’oultre mer.
Vêtement, reliure

Camocas = Soierie sans doute proche du damas
Ameublement d’église, reliure

Damas, drap de damas = Soierie façonnée ; originaire de Damas. Aujourd’hui, le damas est une soierie sans envers, dont les effets de dessin sont obtenus par des flottés sur une armure de base satin ou sergé (effets de matité / brillance). Il est difficile de savoir si le damas médiéval était défini par une technique ou par une origine.
Mention de Damas de religion.
Vêtement, ornements liturgiques, reliures / chemises

Velours ; veluiau, velutus = Soierie façonnée la plus prestigieuse ; effet de bouclettes ou de poils obtenu au moyen de fils de chaîne supplémentaires surélevés et éventuellement tondus.
Rares et intéressantes mentions de velours empraint (= velours frappé), sathin figuré de veluiau ( = velours sur satin), velutus pillosus (= velours relevé).
Riches vêtements ; reliure / chemises doublées

Drap d’or = Toute soierie façonnée composée de fil d’or = actuel brocart.
On trouve des mentions de drap d’or trait, de drap d’or cothidians ou de drap d’or soudanis, drap d’or de damas, drap d’or marramas ou marmaras.
Ornements liturgiques, reliure


Au stade actuel, une hypothèse plausible pour une cote de noble pas trop riche pourrait être l'utilisation d'un taffetas de soie, ce qui est le tissu trouvable en magasin a priori le plus proche du cendal.

[kalima]

Yvan,
j'ai trouvé des infos assez détaillées sur les cendaux, les qualités, et surtout, les prix (qui varient bien selon la couleur, l'épaisseur, la qualité, ...). Certes, les infos sont à 90% XIVème mais bon...
Après, à vous de trouver les tarifs des armures, chevaux & co pour faire une comparaison.

Il y a un très long passage sur les cendaux
les tarifs XIVème sont page 217
page 212, usage du cendal en doublure "quelquefois même de simples draps. On lui donnait cette dernière destination au XIIIème siècle, peut-être même auparavant"

citation du Roman de Gaydon, XIIIème
cote à armer d'un cendal de "Melant"
plus est vermeille que rose qui resplent

base Gallica de la BNF
Titre : Recherches sur le commerce, la fabrication et l'usage des étoffes de soie, d'or et d'argent et autres tissus précieux en Occident, principalement en France, pendant le moyen âge, par Francisque Michel
Auteur : Michel, Francisque (1809-1887)
Éditeur : impr. de Crapelet (Paris)
Date d'édition : 1852-1854
Type : monographie imprimée
Langue : Français
Format : 2 vol. in-4°
Format : application/pdf
Droits : domaine public
Identifiant : ark:/12148/bpt6k5818281t
Source : Bibliothèque nationale de France, département Littérature et art, V-16151
Relation : http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb30 ... escrïption
Provenance : bnf.fr

[Hermelind]

Ne pas oublier, aussi, pour les petits seigneurs, le fait que la soie était un cadeau de suzerain à vassal . Il y en avait donc ailleurs que chez les hauts nobles.

[Gildwin]

Hauts nobles, z'avaient les coupons...

[Hermelind]

Percival a dit : Hauts nobles, z'avaient les coupons...

La saison a repris... Tu fais de nouveau du camping...

[Yvan de Tergate]

Oh, je savais pas ça. C'est une pratique généralisée ? Et pour quelles raisons ces cadeaux aux vassaux ?

[Hermelind]

Pratique fréquente au XIème... Mais je crois que ça se faisait déjà à Rome. Les petits cadeaux entretiennent l'amitié Politique, quoi... et ne pas oublier que l'on doit vêtir ses subordonnés... Chez les nobles, on ne va pas leur offrir des chausses en laine grise

[yrwanel]

le textile est une monnaie d'échange, un cadeau diplomatique, une forme de rémunération (persistant jusque récemment pour les domestiques) permettant d'habiller ses "suivants" aux couleurs du "chef de maison" (y compris au sens large, soit les liens de vassalité).
Le textile est donné à la place d'une somme, surtout au moment où le numéraire circule peu, donc la pratique est ancienne (et pas que en Europe!).
Les comptes de dépense qu'on a retrouvé mentionne, du reste, les achats de textile et leur destination que ce soit pour la "cour" (tenue par les seigneurs aussi)ou pour le personnel de la maisonnée.

On donne aussi les vêtements "usagés" mais pas forcément totalement "décatis" que ce soit en "rémunération" en nature ou par testament.

Un "très beau textile" peut donc se retrouver chez des "moins fortunés".

Il reste aussi la filière des donations de vêtements aux établissements religieux (salut de son âme), lesquels se chargent de redistribuer. Les toutes belles pièces (et on en a des traces archéo) sont recyclées à destination d'éléments liturgiques, les autres sont donnés.
Il arrive que il semblerait "régulièrement" (voir Staniland "Les brodeurs au MA") que les établissements religieux fassent "vide-grenier" et revendent leurs surplus. Ceci donne donc accès à un circuit de seconde main de "belles choses", à moindre prix et à des couches sociales moins fortunées.

[ivan]

Il y a un caveat dans toute cette démarche : si one veut jouer le "noble/riche/couche sociale aisée" dans le reconstitution il faut reconnaitre le manque générale de soie avec des motifs tissés, alors que les pièces de fouille et les textes indiquent qu'il s'agit d'un'article courant. Le seul groupe à avoir reconstitué ça c'est les deux allemands de Apud Angeron.

D'ailleurs je ne pense pas que le label "costume noble" soit correcte dans beaucoup de cas. Pour un costume noble il faut un budget de noble.

Je ne voudrais pas décourager quiconque, mais il faut mettre les choses dans leur juste perspective.

[hémiole]

Ivan a dit : alors que les pièces de fouille et les textes indiquent qu'il s'agit d'un'article courant.

Oui et non.
Les pièces de fouilles ont l'avantage de nous montrer ce qui existait mais à priori pas de nous renseigner sur l'usage et la proportion de ce qu'elles représentent.

En ce qui concerne les textes, ça dépend des textes que tu prends.

clairement aux vus de la littérature, c'est le cas, j'avais fait quelques statistiques sur les romans et les soies les plus riches et les plus ouvragées arrivaient en tête, devant le cendal (et les personnages sont tous beaux, jeunes, en bonne santé et bien éduqués, sauf les méchants, ça va de soi !).

Or les comptes (dépenses) ne montrent pas tout à fait la même chose :

Frédérique Lachaud, Les soieries importées en Angleterre (fin XIIe et XIIIe siècles) montre que l'étoffe la plus largement importée est le cendal.

Donc, attention à ne pas introduire un biais dans la démarche.

Je ne dis pas que les étoffes de soies à motifs tissés n'existaient pas, simplement que ce n'était probablement pas d'un usage aussi courant que le taffetas. Maintenant la question du budget est réaliste, le fait que peu de reconstitueurs proposent des soieries à motifs est une réalité, mais attention au discours qui tend à pencher dans la position opposée, il n'est pas plus crédible.

Edit : dans les textes, l'usage du cendal est bien plus large que ce que cite Kalima plus haut, notamment en ce qui concerne les habits où il n'est pas utilisé qu'en doublure, mais aussi pour les bliauts, chausses, cottes d'arme, aumônières ...

[Hermelind]

Pour le Haut Moyen Age, on a pas mal de soies à motif. Chez des (très) riches, effectivement, en reliques ou en vêtements épiscopaux.

Ce qui est des plus intéressants, c'est que pour des défunts de rangs à peu près similaires, on a, au XIème, du samit avec plein de motifs vachement compliqués (et ça vaut pour les siècles précédents à des rangs un chouïa inférieurs), et au XIIIème... du taffetas uni.

La mode, encore la mode...