cotte cathare

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La Perchette
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mer. oct. 12, 2016 3:07 pm

Bonjour,

Un ami m'a demandé de lui faire une cotte pour son costume de chevalier faydit (pour son appartenance à la religion cathare), milieu XIIIe.
Le tissu sera de la soie (bourrette) bleue assez pétante, et il doit pouvoir monter à cheval pour de courtes durées, ce pourquoi il aimerait une longueur relativement courte, alors que je préférerais réaliser des fentes dans le vêtement.

Comme la seule source XIII que j'aie pu consulter jusqu'à présent est la bible de Maciejowski, j'aimerais savoir s'il en existe qui seraient plus spécifiques à des régions occitanes (dans l'Aude, pour situer), et plus précisément sur les Cathares.

Mais je ne sais pas nécessairement décrypter les sources, donc si vous pouvez me conseiller sur certains points, je vous en serai également très reconnaissante! Je cherche des infos sur:
- la longueur idéale (genoux? mollets? plus bas?)
- les éventuelles ouvertures (devant/derrière et/ou côté? quelle taille?)
- des décorations sur les manches/le col seraient-elles les bienvenues? Si oui, quel genre?
- amigaut, pas amigaut?
...
Bien entendu, toute information complémentaire sera la bienvenue!
Modifié en dernier par La Perchette le jeu. oct. 13, 2016 8:42 pm, modifié 1 fois.
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Hermelind
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jeu. oct. 13, 2016 11:49 am

Bonjour...
Bon, alors, je ne voudrais pas te faire peur, mais ton ami est très mal parti.
La mode 13e est longue. Très longue. Pour les hommes. Noble, c'est cheville. Donc, tu as raison : il faut de la fente. La mode courte, c'est 14e. Voire fin 14e s'il veut du très court. Donc, totalement hors sujet là :/
Donc, pour monter à cheval, une cotte de soie (pas de bourrette. Les déchets de soie, pas trop au 13e. Il y aurait des traces au 14e, mais pour le 13e, d'après les sources actuelles, on fait dans la soie de qualité) qui sera longue et fendue (avant et arrière... Parfois l'avant suffit. Longueur des fentes : ben... Que ça ne se déchire pas quand il monte à cheval [img]smile/hapface01.gif[/img] ). Et très ample (compte 4m, 4.50m minimum. On met son statut dans la quantité de tissu utilisée. Donc, dans la longueur et l'ampleur).

MAIS.
La soie, c'est plus pour la grosse frime. S'il monte à cheval, de la laine de qualité sera préférable. Plus solide. Plus facile à nettoyer. Il y a des dress codes qui sont très stricts au 13e, même si ce n'est pas évident pour nous, et on ne s'habille pas de la même manière à cheval et à pied. Donc, une tenue laine a l'avantage d'être valable pour les deux circonstances. (Après, faut voir si c'est équitation "ville" ou "campagne-forêt", à la ville, la soie peut encore passer. Mais... Limite). Attention, pour l'extérieur, quand on a un rang à tenir, on ne sort pas que en cotte. Il faut prévoir soit un surcot, soit un manteau (cape demi-cercle), soit les 2. Ca fait partie des règles de bienséance de l'époque.
(Et pas de chemise visible, ça fait gros vulgos...)

Désolée pour l'autopub, mais je te conseille quand même mon ptit bouquin : Le costume médiéval au XIIIè siècle, éditions Heimdal, qui a reçu de très bonnes critiques de la part de spécialistes reconnus du costume médiéval (bouquin valable aussi bien pour les universitaires que pour les reconstitueurs. Ca fait plaisir d'avoir une critique pareille ;) ) Ca te permettra de voir un peu autre chose que Maciejowski ;)

Les décorations, tu laisses tomber. On est dans du sobre au 13e.
Amigaut, c'est fort possible.
Pour les spécificités du sud-ouest. On est dans une période de répression à la mi 13e. Du coup, il y a un paquet de lois qui répriment les envies de luxe des gens du sud... Il y a un article là dessus par Sarah-Grace Heller : “Limiting Yardage and Changes of Clothes: Sumptuary legislation in Thirteenth-Century France, Languedoc, and Italy”, in Medieval Fabrications, Dress, textiles, cloth work, and other cultural imaginings, ed. E. Jane Burns, Palgrave Macmillan, New York 2004, 121-136. (Sarah-Grace a aussi écrit un très bon bouquin sur la mode en France : Sarah-Grace Heller, Fashion in Medieval France, D.S. Brewer, Cambridge, 2007. Evidemment, tout est en anglais, et c'est rarement illustré)

Vala. Si tu as des questions :hello:
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jeu. oct. 13, 2016 1:37 pm

Hermelind a écrit :Bonjour...
Bon, alors, je ne voudrais pas te faire peur, mais ton ami est très mal parti.
La mode 13e est longue. Très longue. Pour les hommes. Noble, c'est cheville. Donc, tu as raison : il faut de la fente. La mode courte, c'est 14e. Voire fin 14e s'il veut du très court. Donc, totalement hors sujet là :/
J'ai essayé de le convaincre, mais je sens bien que l'idée de porter du long ne lui plaît pas trop (monter à cheval, même si il est effectivement prévu qu'il fasse un petit tour, me semble être plus une excuse qu'autre chose). Je pense qu'il aimerait pouvoir jouer sur le côté faydit pour expliquer ça (et oui, je suis tout à fait consciente que choisir la coupe de sa robe et de trouver des explications ensuite n'est pas la meilleure démarche qui soit. D'un autre côté, c'est la première pièce +- histo qu'il va avoir, et j'aimerais éviter de le dégoûter entièrement, donc je dois faire des concessions). Je pense que je vais faire le plus long possible, quitte à refaire un grand ourlet si vraiment il ne peut pas supporter l'idée.
Hermelind a écrit :Donc, pour monter à cheval, une cotte de soie (pas de bourrette. Les déchets de soie, pas trop au 13e. Il y aurait des traces au 14e, mais pour le 13e, d'après les sources actuelles, on fait dans la soie de qualité) qui sera longue et fendue (avant et arrière... Parfois l'avant suffit. Longueur des fentes : ben... Que ça ne se déchire pas quand il monte à cheval [img]smile/hapface01.gif[/img] ). Et très ample (compte 4m, 4.50m minimum. On met son statut dans la quantité de tissu utilisée. Donc, dans la longueur et l'ampleur).
Argh. Le tissu est déjà acheté (noil turquoise de chez Sartor). :/
C'était, malheureusement, une histoire de confort (pas prêt à mettre de la laine en été) et ensuite de prix. Et la couleur correspondait bien à ce qu'il voulait. Est-ce que ça va être un gros problème? (Précision: c'est plus pour une journée en château ici et là, pas en reconstitution.)
Hermelind a écrit :MAIS.
La soie, c'est plus pour la grosse frime. S'il monte à cheval, de la laine de qualité sera préférable. Plus solide. Plus facile à nettoyer. Il y a des dress codes qui sont très stricts au 13e, même si ce n'est pas évident pour nous, et on ne s'habille pas de la même manière à cheval et à pied. Donc, une tenue laine a l'avantage d'être valable pour les deux circonstances. (Après, faut voir si c'est équitation "ville" ou "campagne-forêt", à la ville, la soie peut encore passer. Mais... Limite). Attention, pour l'extérieur, quand on a un rang à tenir, on ne sort pas que en cotte. Il faut prévoir soit un surcot, soit un manteau (cape demi-cercle), soit les 2. Ca fait partie des règles de bienséance de l'époque.
(Et pas de chemise visible, ça fait gros vulgos...)
Il ne va pas faire beaucoup d'équitation, juste un petit tour à cheval (du coup, effectivement, faudrait pas que ça se déchire) mais il va plutôt passer la journée à montrer comme il est beau. Et... oui, j'aurais préféré la laine, mais il est pas mûr pour ça, donc j'essaye de contourner comme je peux. Même chose pour les couches, il n'est pas prêt pour ça. À moins que je ne fasse directement le surcot et qu'il ne porte pas de cotte dessous.
Hermelind a écrit :Désolée pour l'autopub, mais je te conseille quand même mon ptit bouquin : Le costume médiéval au XIIIè siècle, éditions Heimdal, qui a reçu de très bonnes critiques de la part de spécialistes reconnus du costume médiéval (bouquin valable aussi bien pour les universitaires que pour les reconstitueurs. Ca fait plaisir d'avoir une critique pareille ;) ) Ca te permettra de voir un peu autre chose que Maciejowski ;)
Je l'ai! Désolée, je me suis mal exprimée, Maciejowski est ma seule source primaire. J'ai ton bouquin (plus le Medieval Tailor's Assistant, Le costume médiéval masculin/féminin XIIe- XVe siècle et un ou deux autres, mais le tien est le seul qui se concentre sur le XIIIe d'ailleurs j'ai eu mon petit moment fangirl en réalisant que c'était toi [img]images/icones/icon15.gif[/img] )
Hermelind a écrit :Les décorations, tu laisses tomber. On est dans du sobre au 13e.
Amigaut, c'est fort possible.
Okay, super.
Hermelind a écrit :Pour les spécificités du sud-ouest. On est dans une période de répression à la mi 13e. Du coup, il y a un paquet de lois qui répriment les envies de luxe des gens du sud... Il y a un article là dessus par Sarah-Grace Heller : “Limiting Yardage and Changes of Clothes: Sumptuary legislation in Thirteenth-Century France, Languedoc, and Italy”, in Medieval Fabrications, Dress, textiles, cloth work, and other cultural imaginings, ed. E. Jane Burns, Palgrave Macmillan, New York 2004, 121-136. (Sarah-Grace a aussi écrit un très bon bouquin sur la mode en France : Sarah-Grace Heller, Fashion in Medieval France, D.S. Brewer, Cambridge, 2007. Evidemment, tout est en anglais, et c'est rarement illustré)
Super!!! Merci beaucoup, j'ai déjà trouvé l'article et une des bibliothèque de mon réseau a le bouquin, je vais pouvoir regarder tout ça. :-)
Hermelind a écrit :Vala. Si tu as des questions :hello:
Alors... oui, plein!
D'abord, un peu plus de contexte, parce que je me rends bien compte que, pour mon premier post ici, arriver genre "ouais, alors j'veux faire un costume de chevalier, mais en fait il a pas d'sous donc c'est pas grave si je fais n'importe quoi hein", c'est pas génial. :/

Donc: jusqu'à maintenant, mon pote "fait du médieval". On est allé à la première journée qu'il a organisée en XVe avec mon fiancé (le pote n'avait pas donné de date, je précise!), et on était encore les plus histo parce que c'était au moins des habits plausibles, même si on avait deux siècles de décalage avec ce que les autres voulaient représenter. Pour cette année, on s'est rapidement fait quelque chose de plus XIIIe, et on a modifié des tenues existantes pour des amis pour que ce soit moins moche à voir.

Et là, il faut croire que c'était joli, parce que le pote commence à lorgner du côté histo. Donc je voudrais lui faire quelque chose qui lui donne envie de continuer dans cette voie, pas qu'il se dise tout de suite qu'on est des malade et que le Carbone c'est mieux. Je sais que tout le monde ne va pas vraiment s'y mettre (sa femme tient beaucoup à sa robe, par exemple, mais elle a accepté que je lui fasse une chemise en lin), mais je me dis que s'il se sent bien, ça peut en encourager d'autres à essayer. Donc je cherche à ce que l'aspect soit assez correct (oui, je sais que c'est pas possible si les couches ne sont pas toutes là...), tout en prenant en compte l'aspect confort (et j'essaie de me souvenir que les gens d'aujourd'hui trouvent qu'un mec en "robe", c'est bizarre).

Donc: as-tu (ou quelqu'un d'autre, évidemment) déjà rencontré ce genre de situation, et quelle attitude recommandes-tu pour amener quelqu'un, tout doucement, vers l'histo? Jusqu'à quel point accepter des compromis entre ce qu'il voudrait et ce qui est plausible?

Et est-ce que quelqu'un sait jusqu'où faire une fente sur un vêtement pour pouvoir monter à cheval avec?

J'ai aussi une question plus générale, mais c'est sur quelque chose de déjà fait, donc je vais la poster dans les réalisations, je pense. Mais ça m'aiderait beaucoup si tu pouvait jeter un coup d'oeil!

Merci déjà beaucoup pour ta réponse, Hermelind!
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Hermelind
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jeu. oct. 13, 2016 3:09 pm

La flatterie ne marche pas avec moi, mais j'aime les fans :roi:
L'histo, c'est souvent progressif. On se rend compte que ça revient cher, en plus. Parce qu'il faut partir du principe qu'on doit changer le costume en fonction des nouvelles recherches... Ca, c'est l'argument à ne pas utiliser...
Après, il faut avant tout que ce soit un plaisir, pour tous. Si les gens ne prétendent pas faire histo, ou ne veulent pas, no problemo. Tout est dans le discours qui accompagne la tenue. Mais, avec des gens pas très réceptifs, faut y aller molo... avec des petits aménagements progressifs, et la satisfaction de ressembler à une vraie image med ! (éviter la comparaison avec les Evangiles de Gundohinus. Ca risque de tout faire rater :D )

Pour la laine... Tu peux lui montrer les photos de mon costume et des différentes couches... par 39°. Très supportable. Peut-être même plus que la soie, au final... La laine, fine, respire mieux. La soie, il faudra la doubler, ce sera plus chic, et plus correct. Un lin légèrement coloré en doublure, ça peut aller. La soie, quand on regarde les livres de comptes, reste exceptionnelle. Usage grandes occasions. Même chez les très très riches. Les plus grands consommateurs de soie, ça reste le clergé.

Pour la longueur... Tu peux jouer la carte régionalisme :D Parce qu'en fait la mode longue est une mode qui vient du sude (accent inside), et qui a conquis l'Europe au 12e. (Et je ne blague pas). Petit à petit, l'idée fera son chemin. Après, tu peux aussi utiliser la psychologie ("tu doutes de ta virilité ?") mais ça peut être risqué :gla: (ne pas parler du fard à joue pour les jeunes hommes... Ne pas...) La question des longueurs est un problème à toutes les époques. Même quand ça arrive aux genoux, certains trouvaient que c'était trop long. On a eu des costumes caro, ou 11e qui arrivaient ras des fesses, et les gars défendaient ça coûte que coûte comme étant correct... Et pourtant, les sources montrées ne collaient pas avec ça. Pour certains, c'était un rejet total, limite violent (cas extrêmes, heureusement. Mais visiblement, sujet sensible...) Et un jour, certains ont ravalé leur orgueil et ont vu que ça allait mieux. Mais, je trouve ça un peu beaucoup idiot, comme frein. Après tout, nous les femmes, on doit se trimballer des trucs sur la tête. Et on n'est pas forcément fans du principe. Alors... Chacun fait un petit effort ;) (et puis, la tunique fendue, ça laisse voir les jambes aussi (même s'il faut pas trop). Essaie de présenter ça comme un jeu ? Et... Flatte l'ego. Ca marche bien ça :D Tu peux envisager l'ourlet... Mais, avant de le faire, plein de compliments... Mets l'image à côté, etc. Travaille au corps :)
Pour les couches, malheureusement, c'est la règle de bienséance. S'il fait le noble, il doit s'y tenir. Tu peux lui faire mettre le manteau. La cape, ça passe mieux. Mais il doit le porter tout le temps ;) (ça donne un genre). Le surcot tout seul... Nan :D Ca se fait pas en public.

Après, faut pas se leurrer... les premières tenues sont forcément à refaire... Donc, qu'il se fasse plaisir avant tout... Et vas-y par petites touches (tu fais le grand ourlet, et tu augmentes la longueur à chaque fois [img]smile/hapface01.gif[/img] )
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oriabel
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jeu. oct. 13, 2016 3:56 pm

La Perchette a écrit :Et est-ce que quelqu'un sait jusqu'où faire une fente sur un vêtement pour pouvoir monter à cheval avec?
Pour monter à cheval, tu peux envisager le début de la fente à 55 à 58 cm en partant de la base de l'encolure de la cotte.
Si tu suis le lien ci-dessous, tu trouveras le cahier des charges des Chevaliers de Bouvines, avec un patron pour une cotte d'arme. Ca te permettra de mieux te rendre compte.
http://www.bouvines1214.org/site/IMG/pd ... r_2012.pdf

Voilà voilà :top:
Prez, Lumière des Lumières, Sancta Domina, Muse du Savoir Médiéval et Chantre de la Reconstitution, Katochka !
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jeu. oct. 13, 2016 7:18 pm

@Hermelind:
Alors pour la laine, ça doit être psychologique, je pense. Je sais pas si les gens d'ici ont eu la même expérience, mais ceux que je connais, on leur dit "laine", et ils pensent à un pull qui gratte, mais qu'ils étaient obligés de mettre étant petits parce que c'est grand-maman qui l'avait tricoté. Ça passe tout de suite mieux quand ils voient que tout le monde en a déjà (genre les chausses dans ma compagnie, et pis on leur laisse pas le choix, z'ont qu'à faire comme tout le monde, non-mais-euh), mais c'est loin d'être le cas ici.

Le coup du régionalisme est une excellente idée! Je vais tenter le coup, merci bien. :D
Par contre, je vais pas essayer ce genre de psychologie, ça risque de se retourner contre moi!

Alors question couches, la bonne nouvelle, c'est qu'il a une cape! La mauvaise, c'est qu'elle a un capuchon. Je vais voir s'il me laisserait l'enlever...


@oriabel: Merci beaucoup! Je vais aller regarder ça :)
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