Forum des Guerriers du Moyen-Age

Bonsoir,

J'ai deux filles de 6 et 9 ans et nous animons un atelier monétaire breton sous Jean IV, c'est à dire aux environs de 1360 à 1380. Je souhaiterai faire réaliser leur robe, mais je ne trouve pas ou très peu d'enluminure reproduisant les enfants. Avez-vous des pistes ?
En sachant que les ouvriers des monnoyes sont plutôt des ouvriers spécialisés et que les femmes et enfants peuvent travailler dans ce type d'environnement.

En vous remerciant.

Guenroc

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Merci pour ces précisions. Le détail des accessoires me semble effectivement important en plus du vestimentaire ! Je vais essayer de creuser là-dessus.

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Hello

Tu peux trouver quelques infos sur un vieil article que j'ai écrit, dispo sur ma page academia (mais sans les images) :
https://independent.academia.edu/TinaAnderlini
(l'un des articles sur la chemise Bas MA. Consulté récemment, d'ailleurs ) Faudrait peut-être que je reprenne le sujet, parce que donc vieil article, basé, comme précisé en notes, sur un autre vieil article dont je dois -todolist - vérifier certaines choses (toujours la question du kiportekoi) : les tenues fendues pourraient être un moyen de signifier l'ailleurs. Donc, faudra que je m'y mette un de ces 4 et que je vérifie quel genre de marmot est ainsi vêtu.

Pour les manteaux à capuches... Le seul truc "à capuche" que je connaisse, c'est le manteau de Ste Claire, qui est un simple rectangle qui peut être porté en formant une espèce de capuche au besoin. (Sainte Claire étant évidemment une adulte )

Attention, on ne parle pas de chainse (qui est une tenue de dessus du XIIe siècle, dont on n'est pas sûr de l'existence, et en AUCUN CAS un sous-vêtement médiéval. Il y a eu déformation du terme dans certaines régions où c'est effectivement devenu une chemise, mais au MA, faut éviter, puisque glissement anecdotique et géographiquement limité) mais de chemise. (Y a un topo là dessus dans mon premier article sur les chemises méd et dans l'article sur la chemise 12e, toujours sur academia, suite à l'excellente étude de Romaine Wolf-Bonvin et à la thèse d'Elena Rozoumniak)

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LE chainse est un vêtement des plus douteux, qui n'est dans aucun inventaire, aucun testament, aucun livre de compte, aucune correspondance, bref aucune archive de quelque sorte que ce soit. Il n'existe que dans les romans. Et c'est une couche supérieure. Pas une couche intermédiaire, ce qu'on a pensé à un moment...
Donc, on en reste à "chemise", ou à "couche intermédiaire" quand c'est le cas. Le meilleur moyen de ne pas se tromper, et de ne pas perpétuer une mauvaise habitude qui, justement, commençait à se perdre.

Pour ce qui est de la terminologie, entre Rozoumniak et surtout Sylvester/Chambers/Owen-Crocker... Il ne reste pas trop de doute. Après, il reste l'interprétation de la littérature romanesque, ce qu'a tenté de faire Wolf-Bonvin.

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Graaf von Holland a écrit : Le nom apparaît de façon très vague à plusieurs époques et semble aussi désigner plusieurs choses, par conséquent, il n'y a pas de raison que son emploi ne soit pas possible dans le cas

J'ai isolé la partie de ton raisonnement qui me gêne, mais peut-être nécessite-t-il alors quelques précisions...donc si je te suis, le fait qu'il ne semble pas possible de connaître exactement le sens donné à ce terme de chainse, à des périodes différentes, n'est pas un obstacle à son utilisation. Ne crains-tu pas alors que ce flou prête à des interprétations, extrapolations, reconstitutions un peu trop "osées", donc douteuses ?
Personnellement - mais cette position n'engage que moi - quand il y a doute, je préfère ne pas persister tant qu'il n'y a pas plus de certitudes.

Euh...
Tu ne vois pas que ta déf renvoie encore et toujours à de la littérature ? Erec et Enid, jusqu'à preuve du contraire, c'est un roman.
Et je n'ai rien dit contre les couches intermédiaires, qui sont de plusieurs sortes. Des couches qu'on peut montrer, des couches qu'on cache.
Enfin une définition si tardive, pour le Moyen Age, c'est limite (sans parler du fait que ce genre de choses relève du local, et non du général)... Parce que les mots ont évolué. Ici, quand on parle de garnement, on ne cause pas d'un gamin qui fait des bêtises
(Et pour les définitions relatives au costume médiéval, on préfère se tourner vers d'autres références, plus précises et complètes, que le cnrtl. Il y a plusieurs ouvrages : Rozoumniak, Sylvester/Chambers/Owen-Crocker -déjà évoqués, ou encore Gay, pour n'en citer que trois)

L'avantage du mot chemise, c'est qu'il est neutre, compréhensible par tous, et qu'il permet de ne pas jouer à le "moyénache". Chainse, ça va avec les "oyez, oyez" (écrit "oyé", c'est encore mieux), les "moult" (avec ou sans frites)... Bref, c'est un mot mal employé, mais que ça fait vachement bien quand on le met dans une phrase, on est entre initiiiiiiiiiiiiiiiiés (air mystérieux de rigueur). Et si le bliaut, un tissu, a fini par désigner un vêtement qu'on trouve dans différents types de sources, le terme dérivé de chainsil ne se trouve que (et zou, ça va pas améliorer ma réputation de radoteuse) dans la littérature...

Il y a d'autres vêtements intermédiaires... Qu'on a identifiés, et qu'on sait nommer, ou pas (Pelisson, auqueton, ça va... Mais alors, le machin de sainte Claire, ça, on l'appelle "tunique intermédiaire" à défaut de mieux. Au passage, ces 3 vêtements sont de types totalement différents)... Mais ça existe. Quand on n'a pas le terme exact, le plus simple est d'utiliser un terme neutre, ou un terme compréhensible par tous et non pédant. Ce qu'est "chemise" (compréhensible, et non pédant). Ce que "chainse" n'est pas.
Par ailleurs, permets moi de te détromper. La tradition médiévale parle de "chemise", le terme figure sur l'étiquette, datée par des spécialistes comme étant du début du XVe siècle, de la chemise de St Louis, conservée à Notre Dame.
Donc, pas de bol, on a une preuve de l'utilisation de "chemise" pour désigner le vêtement de corps, au moins à cette période (le début du XVe siècle faisant partie du Moyen Age. On va pas faire un chipotage "concours pour la porte du Baptistère de Florence, début de la Renaissance, 1401, mais que à Florence, hein, oubliez pas votre aspirine", d'autant plus qu'on est à Paris pour la chemise). Et là, c'est pour qualifier un vêtement existant.
Ca fait une sacrée différence avec le chainse.

Maintenant, on a tous utilisé ce mot. On en est revenu... parce que justement, on a tourné et retourné la question. Et aussi, parce que quand on se plante, ben... On le reconnaît. On n'a pas honte. Et c'est pas un signe de faiblesse.

Sinon, j'avoue, on attend avec impatience tes sources non littéraires ET médiévales pour l'utilisation de chainse afin de désigner le vêtement de corps Parce que ça ferait sérieusement plaisir à tous les chercheurs qui se cassent les neurones à ce sujet depuis une vingtaine d'années, au moins...
Avant de faire notre mea culpa, on va continuer à encourager l'utilisation d'un terme neutre et compréhensible de tous, et à expliquer que tant que tes recherches ne sont pas publiées (ou celles d'un autre, on n'est pas sectaire), on évite le chainse, je crois

Et le tout en mangeant des chouquettes

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Hum...
Il me semble que je viens d'apporter une source de l'utilisation de "chemise" pour désigner ce vêtement, qui n'a pas du tout, mais alors, pas du tout, la forme d'un tee-shirt

Après, on appelle un machin qui roupille sur les genoux et qui fait miaou un chat. Pas un chien.

Pas question de Collège de France ou de quoi que ce soit de pompeux. Juste de donner aux choses les noms qu'elles ont réellement, et pas d'en inventer un... On en a déjà assez (touret, hennin... pour ne citer qu'eux) qu'on utilise à défaut de mieux. Mais quand on a le bon terme, connu au Moyen-Age, on ne va pas utiliser un mot qui désigne tout à fait autre chose...

Sinon, on ne va plus pouvoir communiquer...

Bon, alors, le machin qui roupille sur les genoux, c'est un... Ornithorynque ! Qui peut prouver qu'à une époque lointaine, on ne l'a pas nommé ainsi ?

C'est pas pour en foutre plein la gueule. C'est juste parce que j'ai un crétin de chat qui pionce, et pas un ornithorynque. Sinon, on ne se comprend plus.

(D'autre part, le terme de "shirt" est utilisé en langue anglaise pour désigner la chemise de Saint Louis. Mais pas le Tee... Parce qu'elle n'est pas en T.)

Hermelind a écrit :...
(D'autre part, le terme de "shirt" est utilisé en langue anglaise pour désigner la chemise de Saint Louis. Mais pas le Tee... Parce qu'elle n'est pas en T.)

Le "tee" c'est pour désigner la chemise qu'il portait pour jouer au golf ?

cassetrogne a écrit :

Hermelind a écrit :...
(D'autre part, le terme de "shirt" est utilisé en langue anglaise pour désigner la chemise de Saint Louis. Mais pas le Tee... Parce qu'elle n'est pas en T.)

Le "tee" c'est pour désigner la chemise qu'il portait pour jouer au golf ?

Exactement. Ca permet de faire son trou

(Au passage, à l'origine, le tee-shirt est un vêtement de corps. C'est juste que l'évolution de la mode a fait que des vêtements qui au départ ne se montraient pas sont devenus visibles. Ca a d'abord été le cas de la chemise, sous laquelle on a fini par mettre autre chose, genre tee-shirt ou marcel, qui maintenant eux aussi se montrent...)

En ce qui me concerne aujourd'hui je préfère tout simplement parler de 1ère couche (pour la chemise), 2ème couche (pour le bliaud ou la cotte) et 3ème couche pour le manteau. Ainsi pas d'erreur de vocabulaire.
Qu'en pensez vous ?