Question: couleurs/enluminures

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Le Belliqueux
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jeu. janv. 15, 2015 3:33 pm

Bonjours,

Je ne suis pas un spécialiste des enluminures et de l'iconographie médiévale (XIVème) mais je tiens aussi à vérifier
que mon œil ne me fasse pas défaut... (Et selon la qualité des photos ou des écrans depuis lesquels j'observe ces enlus,
certaines teintes peuvent varier...)


La plupart des couleurs sont faciles à distinguer, mais il y en a une qui n'est pas claire: le gris

Ma question est la suivante: Le gris existe-t-il dans l'iconographie du XIVème siècle en tant que couleur figurative en dehors de la technique de "grisaille"???
Ne pas confondre marque d'authenticité et travail de cochon.Le belliqueux peut être un vrais sale c...n
C'est un peu pour ça qu'il a pris ce nom!
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chlodyne
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lun. janv. 19, 2015 5:45 pm

Bonjour,

Je pense qu'il y a ce que l'on appelle des gris colorés, plus ou moins clairs, plus ou moins foncés. On fait un gris (noir + blanc) et l'on ajoute un peu de couleur dedans.
Il faudrait voir un exemple.
Dame Chlodyne, peintre d'imageries médiévales
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Le Belliqueux
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mar. janv. 20, 2015 5:01 pm

Et du gris "pur"??
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Le Belliqueux
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mar. janv. 20, 2015 5:05 pm

Le Belliqueux a écrit :Ma question est la suivante: Le gris existe-t-il dans l'iconographie du XIVème siècle en tant que couleur figurative en dehors de la technique de "grisaille"???
Ma question est plus: "Si il s'agit bien de gris, représente-t-il bien la réalité contemporaine??"
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chlodyne
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ven. janv. 23, 2015 9:46 am

Cela dépend de quoi il s'agit !

Si c'est d'un vêtement, c'est possible que ça renvoie à une réalité. Mais je ne suis pas spécialiste du textile !
Si c'est pour un objet, c'est toujours délicat d'interpréter la matière !

Sans l'image c'est dur à dire !
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Le Belliqueux
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ven. janv. 23, 2015 2:54 pm

chlodyne a écrit :Cela dépend de quoi il s'agit !

Si c'est d'un vêtement, c'est possible que ça renvoie à une réalité. Mais je ne suis pas spécialiste du textile !
Il s'agit de vêtements.

[img]images/icones/icon8.gif[/img]
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yrwanel
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sam. janv. 24, 2015 11:58 pm

niveau teinture, le gris existe déjà....et comme toujours, il y a les "gris de riches" et les gris de moins riches!
Niveau texte: comme souvent en langage textile, on est quelquefois "calé" par la dénomination de la couleur (et on n'a pas forcément, comme dans les archives Datini, la dénomination et l'échantillon accroché au texte) OU, dans les comptes de dépenses, on a "drap de Telle Ville", et il arrive que, grâce à d'autres documents, on apprend que Telle Ville avait la couleur X en "spécialité".
Quant à savoir exactement si la couleur X de Telle Ville était identique ou plus claire, ou plus etc. que l'X de Telle Autre: mystère et boule de gomme.

En couleur, peintes ou teinture, il n'existe pas d'absolu, que ce soit le noir, le blanc, le rouge, etc..
Actuellement, c'est pareil!

Pièces de fouilles: on peut, moyennant analyse (coûteuse), dire que le tissu a eu telle et/ou telle molécule en teinture.
- cela ne va pas nous donner quelle était la teinte pile-exacte du tissu au moment de sa confection. Cela donne une indication.
- ce n'est pas parce que on ne trouve pas de molécule tinctoriale que le tissu n'a pas été teint. Pas mal de teintures ne sont pas TRES résistantes au outrages du temps.
Je crains que nos fringues actuelles, dans 100 ans dans le sol, ressembleront à des serpillières! :D
- Textiles religieux: ne pas oublier qu'ils sont soumis (aussi) aux outrages du temps (mais pas dans le sol), que il y a une codification des couleurs liturgiques, ce qui n'empêche pas que des textiles religieux peuvent provenir de donations profanes.

On peut avoir du gris très très coûteux, provenant de la chèvre "cachemire". On oublie WIKI en ce cas: 1ères traces de cachemire, ici, en GAULE (et en fouilles): pré-romain (actes du colloque de lattes). On trouve de nouveau du cachemire sous les romains (pas des masses, j'ignore pourquoi à part les loques trouvées en Egypte, on a aussi peu de traces textiles romaines ailleurs en fouille, à moins que on aie fouillé les trucs romains en bousillant les textiles....).
Niveau MA: j'avoue ne pas avoir chercher sous quelle dénomination ce textile était importé (je sais, c'est honteux!) :D
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yrwanel
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dim. janv. 25, 2015 12:04 am

PS: mouton gris, il y avait... très chouette laine, du reste (avis de fileuse, tisserande) ;-)
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Hermelind
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dim. janv. 25, 2015 6:10 pm

Pour les vêtements, laisse tomber selon les époques...
Ce n'est absolument pas fiable pour le Moyen Age jusqu'à environ le milieu du 14e siècle. Là, la vogue réaliste commence à se faire jour en peinture (en sculpture, c'est plus ancien, mais pas pour les couleurs).
Donc, ça ne veut rien dire du tout, et ça dépend d'un tas de facteur, dont la lisibilité de l'image, le symbolisme, les couleurs dispos, l'impact décoratif, l'endroit où ça a été peint.
Fin du Moyen Age, ça devient déjà plus sérieux sur la peinture de chevalet et la fresque. Sur l'enluminure, c'est majoritairement fiable. Mais pas toujours (je ne suis pourtant pas normande).
Donc, selon la date tu peux t'y fier ou pas du tout ! Et comme tu fais du 14e... Tu es vraiment dans le gros caca, là... Si je peux me permettre :crazy:

(Ah ! Les joies du total look fleur-de-lysée figuré en un vêtement noir, un rouge, un bleu unis, et inversés à l'image suivante... :crazy: Mais bon, ça, c'est 13e )

Pour les couleurs, vaut mieux se fier aux inventaires ;) Quand on en a [img]smile/hapface01.gif[/img]

Tu es dans un art de l'idée. Ne jamais oublier ce padutou léger détail.
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mar. janv. 27, 2015 4:41 pm

Comme sur les peintures réalistes du XVème on voit à quel point le gris est quasi à la mode, qu'au XIII, semblerait, d'après tes écrits, que... N.O.N !! Comme j'ai l'impression que certains personnages "de la haute" du XIVème sont représentés portant du gris sur eux, ainsi que des paysans, je me demande à partir de quand cette couleur commence-t-elle à être appréciée?
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mar. janv. 27, 2015 5:07 pm

C'est la grande question. Et tu dois aussi faire gaffe si, par hasard, le gris ne serait pas aussi présent plus particulièrement dans un manuscrit ou dans les manuscrits d'un même artiste ou scriptorium...
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mar. janv. 27, 2015 5:18 pm

A ce niveau là je n'me fais pas trop de soucis, j'ai "collectionné" un p'tit évantail d'enlu et de fresques provenant de differents pays.
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mar. janv. 27, 2015 8:25 pm

Le Belliqueux a écrit :A ce niveau là je n'me fais pas trop de soucis, j'ai "collectionné" un p'tit évantail d'enlu et de fresques provenant de differents pays.
Bon réflexe [img]images/icones/icon13.gif[/img]
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mar. janv. 27, 2015 8:46 pm

Le Belliqueux a écrit :Comme sur les peintures réalistes du XVème on voit à quel point le gris est quasi à la mode, qu'au XIII, semblerait, d'après tes écrits, que... N.O.N !! Comme j'ai l'impression que certains personnages "de la haute" du XIVème sont représentés portant du gris sur eux, ainsi que des paysans, je me demande à partir de quand cette couleur commence-t-elle à être appréciée?
Petit rappel de ce que j'ai écris plus haut: on a les couleurs et qualités du tissu "de riche", de la classe moyenne, et celle du "plouc de base".
Bref:
- on porte de la laine, mais il y a un gouffre entre un textile type "St François d'Assise" (habillé comme les plus pauvres, pour rappel) et le ZE drap à l'écarlate (c'est une qualité de drap, pas forcément une couleur, loin de là) fait en Flandres (et encore, cela dépendra de quelle ville à quel moment). ;) Et, il existait des tas de "draps de laine" plus "middle class".
- on a le même "topo" pour les teintures (ou pas...y a encore des "moutons pas blancs", donc on peut avoir des roux, beiges, gris, "noirs", bruns, rouges: le poil de jarre est "rouge"...). Certaines teintures, réservées aux textiles chers (quoique...cela vient après)*** dont la qualité "à l'écarlate", multiplient le prix du drap de base par 30 ou 40!
Prenons ces fameux échantillons Datini qui ont le mérite d'encore exister avec leur dénomination, y compris la dénomination de la couleur: entre le "bleu" (paon) de Datini, commande spéciale (quelques bains de pastel si pas d'indigo, au moins 40 + autres secrets perdus) et le bleu "middle class" ou LE seul bain de pastel du lambda de base, il y a une très solide marge!
Même topo pour les rouges.....ce qui ne veut pas dire que "lambda" était "lessive sale". Il y a moyen d'obtenir des couleurs très sympas au "coin de son réchaud".

Il est vrai que le XIVème voit éclore et devenir très "mode" des couleurs composées, genre "fleur de pêcher", "fleur de pommier", etc.. Chères, quand même. Pourquoi?
On teint en toison (et non le lé de tissu qui consomme moins de teinture), et on carde ou peigne ensemble, suivant un dosage précis, des toisons teintes de couleurs différentes, de telle manière à ce que ce "mélange" devienne uniforme: c'est un "rien" de boulot et de savoir faire. :D
Après, on file et on tisse, etc...
Quelles "couleurs" mélange t-on? du rouge, du bleu, du blanc, du jaune... , Outre les fleurs de pêcher, moyennant le dosage, DES gris peuvent être obtenus. Chers à très chers.... plus que un drap en mouton naturellement gris. :crazy:
références: le monde des teintures naturelles, Dominique Cardon. éd. Belin.
Le Belliqueux
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ven. janv. 30, 2015 3:06 pm

Excusez moi, j'aurais dû préciser que quand je parle de gris en textile, je parle d'un gris "chic", "recherché" par un procédé de "technique tinctoriale",
pas d'une laine non-teintée de fibres écrues et brunes mélangées. [img]images/icones/icon8.gif[/img]
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