Doublet

Sources, techniques, matières...

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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Hermelind
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mar. janv. 14, 2014 9:54 pm

Le Belliqueux a écrit : Ps: ce n'est pas le débat, mais la ceinture nouée "cravate", c'est régulièrement visible sur les statues mi-XIVème siècle (ok, plus souvent sur les baudriers, mais aussi sur les ceintures civiles)... enfin, on en fait tout un foin, ...[/i]

[img]images/icones/icon10.gif[/img]
Baudrier, c'est pas civil. Civil, c'est très rare. Et ça dépasse pas... :D (et il faut aussi tenir compte des statuts des porteurs, et des secteurs géographiques)

Le tablier en cuir pour forgeron, c'est indiqué dans l'article sur le costume de travail par Perrine Mane dans le Cahier du Léopard d'Or sur le vêtement ;)
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mar. janv. 14, 2014 10:05 pm

Guenroc,Je pense qu'on est sur un forum de reconstitution et je comprend mal ta démarche .
Prendre des gants et un tablier de soudeur moderne usagé, c'est vrai si c'est un peu sale ça fait tout de suite plus histo!
Désolé là je n'ai pas pu me retenir!
Pour revenir a quelque chose de plus sérieux, en ce qui concerne les gants, le fait de protéger ses petites mimines comme il est coutume de le faire aujourd'hui est très récent. Même si c'est une bonne chose d'avoir des consignes de sécurité pour éviter des accidents souvent stupides, mais il suffit de plonger dans nos souvenirs pour les plus vieux d'entre nous et de regarder des vieilles photos , de vieux dessins,des vieilles coupures de journeaux ou de consulter des archives où figures les statistiques de tous ces accidents.
Les ouvriers des générations précédentes ne se protégeaient pas autant que maintenant, je me souvient de maréchaux ferrants, de forgerons,de terrassiers , de maçons, j'arrête la liste, on pourrais remplir des pages.
Tous ces gens travaillaient sans gants, c'était comme ça, ce n'était pas bien non plus et c'est aussi a cause de ces gens là si nous avons aujourd'hui des consignes de sécurité et des reglements aussi strict.
Au moyen âge c'était encore pire, il suffit d'observer sur des enluminures un chantier médiévale, les échaffaudages sont dépourvus de garde-corps, les rares gants sont là contre le froid et je ne parle pas des chaussures!
Les chaussures de sécurité, c'est encore quelque chose de très récent.
Les tabliers on en voit beaucoup, mais plus pour ne pas salir ses vêtements que pour se protéger. Là encore on rejoint les comportements des générations qui nous précèdent.
Les tabliers sont généralement blancs pour les servantes ce qui semble logique, mais aussi pour les compagnons sur les chantiers, pour les forgerons et les maréchaux ferrants ils sont aussi blanc de chez blanc, mais pour ces deux derniers je pense que c'est dût aux conventions graphiques, je vois mal une grosse toile remplacer un tablier de cuir.

Enfin je dirais que LE CUIR AU CHRÖME CE N'EST PAS MIEUX QUE LE NYLON SAUVAGE
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Hermelind
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mer. janv. 15, 2014 6:44 am

Je te rejoins pour les conventions... Les couleurs des enluminures... Euh... Comment dire...
Des fois (rarement) c'est fiable, des fois (souvent, surtout avant le XIVe) c'est pas fiable. C'est pas parce que c'est blanc que c'était blanc, ou que ça n'était pas blanc... Et si c'est correct à une certaine date sur une enlu, ça ne veut pas dire que les autres enlus de la même date ou même après sont correctes aussi :crazy:
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guenroc
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mer. janv. 15, 2014 7:28 am

Renaud, je te rejoins également sur la démarche de l'histo que d'ailleurs nous essayons de traiter au mieux sur l'atelier, tant par le costume, que par les techniques employées et les gestes, les termes et j'en passe.... Cependant, il faut savoir qu'un creuset - lorsqu'il est chauffé pour que l'on atteigne la température de fusion du métal - chauffe dans l'intégralité. Je mets au défi quiconque de le tenir à main nue pour couler le lingot.... Les projections de métal en fusion (j'en ai pris) c'est pas toujours agréable ! Je ne suis pas sur également que nos en armures se tapent sur le coin du nez de la même manière que le faisaient nos ancêtres .... Car le but est bien de démontrer le savoir faire dans la mesure du possible le plus fidèlement, en mesurant les risques de manière responsable. Mais ça reste mon point de vu, que je mets en place d'ailleurs tant pour mes amis qui travaillent sur l'atelier, que pour les visiteurs.
renaud
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mer. janv. 15, 2014 12:27 pm

Hermelind, merci pour cette remise a plat.

Guenroc, en public je pense qu'il n'est pas necessaire de faire des coulées importantes, ce qui compte c'est de reproduire un geste ou une méthode de travail précise.
Steeve Mauclerc (Ars Fabras) fait très bien ces coulées en public, avec de petits creusets.
C'est la longueur des pinces pour prendre le creuset incandescent qui éloigne suffisament les mains de l'artisan, mais la chaleur est pour moi un risque secondaire.
Le risque d'explosion d'un moule humide par exemple est autrement dangereux, on ne s'improvise pas fondeur, c'est un métier et personnellement sur mon atelier monétaire je ne fond que de l'étain. C'est ce qui ressemble le plus a l'argent et le point de fusion est relativement bas, le principal c'est de respecter la chaine opératoire pour faire comprendre notre démarche au public.
Mais bon un reconstituteur ne peu pas tout faire comme au moyen âge, tu parlais des armes, mais un cuisinier ne peu pas cuisiner un cygne et un médecin ne pourra pas utiliser des produits courrant au moyen âge par ce que c'est interdit. Et je dirais heureusement parfois.
guenroc
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mer. janv. 15, 2014 1:08 pm

Effectivement, l'utilisation de pinces adaptées et la connaissance en matière de risque de projection ou d'explosion dûes notamment à l'humidité (donc choc thermique) relèvent des compétences et de l'équipement du fondeur. En revanche, nous travaillons également de l'étain ainsi que le cuivre dont le point de fusion est tout autre. La production se veut importante, il s'avère que le public peut repartir avec une ou plusieurs monnaies.
Comme tu l'as dit, il est important à mon humble avis, et ce malgré certaines entorses à l'aspect historique, de présenter l'ensemble des étapes de l'atelier et de répondre aux différentes interrogations (économiques, numismatiques). Je pense qu'au final la reconstitution a ses limites, mais ce n'est sans doute pas le bon endroit pour en débattre.
renaud
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jeu. janv. 16, 2014 7:34 pm

effectivement on est hs, mais ce sujet à dût être déjà abordé par les fondeurs sur ce même forum
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yrwanel
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ven. janv. 17, 2014 12:28 am

Ce serait peut-être une idée de consulter "S'habiller au MA" de Sophie Jolivet (en plus pas mal spécialisée pour la période).

Il semble que les textiles en fibre libérienne ont été plus courants que ce qu'on s'accorde à croire en matière de costume, et pas forcément uniquement pour les sous-vêtements. Les "métiers" des textiles végétaux sont repris dès le XIIIème dans le livre des métiers de Boileau. Ces vêtements persistent au XIVème.
Deux études, dans le livre de Mme Jolivet concernent la région de Bourgogne, certes (mais vu ce siècle, la Bourgogne n'était pas très "Plouc-city", du moins pour les classes très aisées!)..Ces inventaires, qui concernent majoritairement "toulmonde", mentionnent les vêtements (y compris les "couches du dessus") en toile de chanvre, de lin, de futaine, pour les couches les moins fortunées (ville et campagne) ET les vêtements utilitaires essentiellement. (p. 108 de l'ouvrage cité).
Couleur la plus répandue: le bleu.... (de travail, déjà!). ;)

Suivant le statut de la personne: si la "nouvelle draperie" rend le textile en laine plus accessible à plus de monde, on a encore des draps de laine "grossiers" de production locale. Ce statut va se marquer par la qualité du textile (si on est indécemment riche, ce sera le drap à l'écarlate...), le type de fourrure (en bordure ou totalement doublé), les superpositions des différentes couches de vêtements qui constitue une "garde-robe" (voir Odile Blanc).
La période "moule au corps" est également un "marqueur social": si on prend de l’embonpoint.. on doit avoir les moyens de se faire un nouveau doublet ou pourpoint.. tissu, tailleur, etc.. c'est coûteux! ;)

ET.. le tablier (toujours ces inventaires) peut être de toile ou.. de cuir!

(mais peut-être que les bourguignons avaient des habitudes vestimentaires complètement "spéciales" par rapport au reste de l'Europe! mon bouquin sur les métiers au MA, rédigé par un hongrois: il faut croire que les hongrois avaient aussi ce particularisme du vêtement de travail en lin ou chanvre... et des tabliers de cuir). :D

Concernant les gants de travail: est- ce que les miniatures représentent REELLEMENT la réalité des gens qui travaillent ou est-ce idéalisé?
Si on travaille du métal en fusion, je crains très fort que, à moins d'un miracle, l'humain médiéval se brûlait tout autant que maintenant. Et les mains étaient le gagne-pain essentiel à (sur)vivre.
Là, les squelettes trouvés en inhumation (quand le sol les préserve) viennent à notre rescousse grâce à la paléopathologie: OK, on va mettre en avant certains charniers retrouvés, dont pas mal, pour le XIVème, relèvent d'un phénomène d'épidémie.. la Grande Peste sur modification de conditions climatiques (bascule vers une période glaciaire) donc de famines périodiques locales + la guerre de 100 ans par dessus...Niveau pathologie de type traumatique, en grande moyenne (on exclut les charnier de bataille, bien sur), c'est assez.. "zen": des fractures, certes, mais le travail manuel amenait des os plus robustes (aussi).

(l'industrialisation a induit d'autres conditions de travail, nettement plus astreignantes, conduisant aux maladies professionnelles et accidents du travail sur très souvent une malnutrition endémique chez les ouvriers => des médecins qui se sont penché sur un phénomène devenu statistique)

Dans le cas de ce post, on peut envisager un vêtement de travail (commode à laver) + tablier en cuir (et gants si usage de métal en fusion) que on ôte (et on se débarbouille: le MA est très propre!) après le boulot pour enfiler des vêtements de ville...
renaud
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ven. janv. 17, 2014 7:52 pm

Merci pour l'information, en plus c'est un livre récent.

11 juin 2013 - Sophie Jolivet, S'habiller au Moyen-âge, Editions gisserot, Paris, 2012 Au cours des 1000 ans qui séparent le roi des Francs Clovis et l...
guenroc
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ven. janv. 17, 2014 8:17 pm

Merci pour ces précisions très fouillées ! Je suis au stade novice en matière de costume et à vrai dire beaucoup plus à l'aise dès que ça parle monnayage. En tout cas j'ai une idée bien définie de ma future apparence ! Mersi braz pour ce partage de connaissances [img]images/icones/icon14.gif[/img] !
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yrwanel
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ven. janv. 17, 2014 9:07 pm

Si tu es novice, niveau costume, franchement, achètes le Jolivet qui te coûtera la somme astronomique de 5€!

OK, cela n'a pas la prétention de dire quel statut s'habillait comment à Foufny-lez-berzouilles en l'an 1323, à midi -1/4, le jour de grâce du 1er avril qui fût pourri (ou pas) cette année-là, et si tu étais sur la Grand Place parce que tu participais à un mariage ou que tu courrais chez l'apothicaire parce que la gamine faisait les oreillons. :-D

Par contre, des pistes de "décortricage" de tapisserie ou d'enluminure, en fonction du contexte de la représentation, idem par rapport à certains textes littéraires, les métiers autour de l'habillement (merci le Livre des métiers), des remarques par rapport au contexte d'artefacts textiles, etc... Cela donne des pistes de méthodologie de l'abord des vêtements, ce qui n'est déjà pas mal!
guenroc
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ven. janv. 17, 2014 9:28 pm

Ok merci pour l'info : l'investissement est pas trop lourd et pourra servir à toute la troupe ! (quoique je vais peut être rien dire et sortir ma science histoire d'épater la galerie !) :crazy:
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