Question couleur ? XIIIe

Sources, techniques, matières...

Modérateur : L'équipe des gentils modos

Avatar du membre
laetitia
Messages : 811
Enregistré le : jeu. avr. 28, 2005 11:00 pm
Localisation : Melun

ven. mai 31, 2013 9:18 pm

Hermelind a écrit :Le jaune est une couleur qui a mauvaise presse dans certains secteurs (associé à la fraude, aux Juifs...) Du coup, ce n'est pas la teinte la plus à la mode (Ce qui peut expliquer qu'on la représente rarement). Mais, ça n'interdit nullement qu'on la porte :).
Tu as peut-être mis des nuances, mais de cette phrase on ne retient qu'une chose : le jaune c'est le maaal... C'est une histoire de formulation. Ta proposition principale, celle qui marque, c'est "le jaune est une couleur qui a mauvaise presse..."
Pourquoi dire "le jaune est associé à la fraude" ? Où tu as vu marqué ça ? (à part dans les lignes de Pastoureau)
"Le jaune est associé aux juifs" ? Non : il a servi, comme la rouelle à les marquer, mais ne signifie pas "égale à".
Je reprends l'exemple de l'étoile jaune. Ce n'est ni l'étoile, ni le jaune, c'est le fait d'imposer ce marquage au revers d'un veston.

La question du début, quant au mariage d'autres couleurs avec une cotte jaune n'appelait pas de réponse sur la symbolique ou autre du jaune, sur sa représentation dans les enluminures (qui ne dépend même pas des mêmes contraintes techniques que la teintures des vêtements, donc, qui n'est pas comparable).
Avatar du membre
Hermelind
Messages : 5554
Enregistré le : lun. déc. 24, 2007 12:00 am
Localisation : Dans quel état j'erre...
Contact :

ven. mai 31, 2013 9:54 pm

Le contexte est toujours la première chose à prendre en compte. C'est pour ça que balancer des images comme ça, sans aucune légende, c'est totalement inutile. C'est le contexte qui va tout déterminer. Depuis le temps que je me tue à le dire :cry:

Mais le plus rigolo, au sujet des Juifs, c'est qu'on ne peut pas se baser sur les images, parce qu'elles sont menteuses. Ainsi, en France, on continue à représenter la rouelle, en cercle jaune, évidé (marqueur 1269), sur les enlus XIVe, alors que dans les faits, c'est un autre type de marqueur (cercle plein, par exemple, puis on passera au blanc et noir, qu'on verra plus en enlu) qui est imposé (là, oui, c'est une imposition) aux Juifs. Et en Sicile, depuis 1221, c'est un cercle rouge (et jaune pour les musulmans), dans les faits. Bref, les signes iconographiques n'ont souvent rien à voir avec la réalité. Ce sont des signes iconographiques.
Donc, ce qu'on voit sur les images doit être confronté à tout le reste.

Et que chaque cas et un cas particulier. Je me tue à le dire aussi... Pfffff... Heureusement que j'suis d'l'année du chat... J'ai encore un peu de rab de vie :gla:

Et que les histoires : Jaune pour les Juifs, vert pour les prostituées... C'est du portnawak de compète.
Sauf dans les villes où on a imposé ça. :crazy:
(Mais ça ne veut pas dire que c'est interdit aux autres, même si on n'ose pas toujours s'exposer avec... Sur les images pour la postérité... Cf les boucles d'oreille qui se retrouvèrent à une époque attribut des Juives et des prostituées, et qui furent réintroduites dans la mode XVe. On a les inventaires qui mentionnent les boucles, mais la duchesse, elle s'est jamais faite représentée avec... Et pourtant, elle en avait. Même chose pour Agnes Sorel. Là, on a le dessin avec boucles, mais pas le tableau.)

Sinon, je crois que la question de savoir si on peut ou pas porter du jaune renvoie automatiquement à la symbolique. C'est bien pour ça que la question se pose, à la base, dans la plupart des cas. Et les idées "jaune c'est pour les Juifs et les prostituées". Ca peut être intéressant aussi de savoir d'où ça vient, ces idées. Ca n'est pas tombé de la Lune.
Le jaune mal vu, c'est bien avant Pastoureau. Il ne l'a pas inventé. Tout comme le fait qu'il y a les 2 sens. Négatif et positif. Or, il se trouve que, en "reconstit", on entend régulièrement les vannes sur le jaune. Oui, le jaune a mauvaise presse. C'est un fait. Mais pas que. C'est la couleur de st Pierre, et c'est aussi celle de Judas, d'où son association aux Juifs. Il est associé à Judas, avant l'invention de la rouelle. Et le jaune renvoie aux 30 deniers.
Le jaune mal vu, c'est déjà cité dans mon ptit bouquin d'icono chrétienne que y a plein de choses dedans, et qu'il est bien pratique pour avoir les bases (le Signs and Symbols in Christian Art, de Ferguson, qui date de 1954... ) Sans parler de mes cours d'icono médiévale...
En gros, le jaune, c'est le Paradis, mais ça peut aussi être les flammes de l'enfer. C'est la Vérité, mais c'est la jalousie, la dégradation, la trahison, la tromperie.
C'est la couleur la plus ambivalente de toutes, dans l'art méd.

Et c'est cette ambivalence qui a fait qu'on n'a considéré que le côté négatif.

Donc, je suis partie d'abord sur le négatif, parce que c'est ce qui vient d'abord à l'esprit de la majorité des gens en reconstit, malheureusement, mais en précisant bien que ce n'était qu'un aspect. Puisque, comme indiqué très tôt, c'est aussi la couleur du pape. Rien que ça, ça remet les choses en place.
Le "Mais" apparaît quand même dès le début. Même avec une lecture en diagonale, on le capte.

Par ailleurs, Philippe, dans son message, parle bien du peu de place donnée au jaune dans les enlus, pour les cottes. C'est pas interdit d'expliquer ou d'essayer de comprendre pourquoi ce n'est pas une couleur courante, je pense. Surtout que, bis, il y en a qui utilisent cette rareté pour en faire un motif de non utilisation.
Lady Palace Canada Dry.
Floodito ergo sum
Reporter de guerre 1214
Rhum ! Rhum ! Rhum !
ENLUMINURE ! PAS ICONO ! SCROGNEUGNEU !
Grande Machine Ahurie, adoratrice servile de Prez Tagada.
La Prez a TOUJOURS raison !

CQHB !!!
Avatar du membre
yrwanel
Messages : 5715
Enregistré le : jeu. janv. 01, 1970 1:00 am

ven. mai 31, 2013 10:42 pm

Exactement cela! Oriabel! :top:
Avatar du membre
treps
Messages : 754
Enregistré le : jeu. sept. 04, 2003 11:00 pm
Localisation : Epinac, Bourgogne
Contact :

sam. juin 01, 2013 12:56 pm

Le fond du problème c'est que Pastoureau a fait beaucoup de mal en voulant à tout prix associer certaines couleurs à certains usages et souvent sans nuances. Et que si l'on ne prend pas de recul vis à vis de ses écrits on tombe très vite dans le piège des affirmations douteuses (genre telle couleur interdite pour..., telle couleur réservée à..., etc.). NB : je ne dis pas que c'est le cas ici et ne vise aucun intervenant de cette conversation, je parle en général !

Il faut aussi ne jamais oublier que les illustrations dont on dispose ne sont pas des photographies et qu'elles sont remplies de codes/symboliques permettant à coup sûr au lecteur averti (donc lettré) de savoir reconnaitre ce qu'il voit, ces symboliques ne sont valables que pour les illustrations de là à pouvoir en déduire quoique ce soit dans l'usage quotidien (dans un sens ou dans l'autre) je reste sceptique...

Bruno
Avatar du membre
Hermelind
Messages : 5554
Enregistré le : lun. déc. 24, 2007 12:00 am
Localisation : Dans quel état j'erre...
Contact :

sam. juin 01, 2013 1:52 pm

Mais justement, ma source n'est pas Pastoureau.
Et c'est très intéressant, parce qu'il y a 2 guides icono format transportable et vachement utile, qui vont à l'essentiel... L'un est le Fergusson, l'autre est de Pastoureau (et Thiébaut, je crois). J'en utilise un uniquement en photocop pour les élèves, parce que la Bible... C'est pas leur livre de chevet (ni le mien d'ailleurs :lol: ) et que l'anglais, c'est pas toujours très bien compris ;) Mais je ne leur file que les résumés des histoires... Pas les explications.
Parce que le guide de Pastoureau (La Bible et les Saints), il est bien, mais pas toujours correct. Le Fergusson s'embarrasse moins de fioritures, et quand il y a ambivalence, il le souligne. En précisant que ça dépend des contextes. Et ça recoupe ce que j'ai pu lire dans d'autres bouquins, plus pointus, et/ou moins transportables. (Et moins disponibles en dehors des instituts spécialisés)
Pastoureau (autres écrits) est pratique, parce qu'il cite ses sources. (Fergusson, il est petit... Donc, forcément, il a zappé les sources :lol: C'est succint, mais c'est suffisant pour les bases).

Les illustrations sont codées (depuis le temps... blablabla... Et je suis pas la seule à tirer les sonnettes d'alarmes... Ni la première ;) ) Mais, parfois... Souvent... C'est à mettre en rapport avec des phénomènes existants, ou ayant existé. Les codes ne sont pas totalement arbitraires. Il y a un cheminement qui a mené à tel ou tel symbole. Parfois ça nous échappe, parfois, c'est évident... Parfois c'est... surprenant (ou pas... Ah ça, le cours sur pourquoi les sirènes ont surtout une queue de poisson, ce fut un grand moment de rigolade :lol: ) C'est pour cela qu'il faut tout croiser. Tout vérifier... Tant qu'on le peut.
Si on prend un truc que j'ai un peu bossé (y en a qui rigolent dans le fond... ben... :p ). Le chapeau pointu qu'on voit sur les Juifs au XIIIe et après a réellement été porté par les Juifs qui, au départ, le voulaient en vertu de leur religion, avant d'être imposé à tous en Allemagne, par exemple, et d'être repris en signe iconographique ailleurs. Le phrygien, en revanche... Ben, il appartient au domaine de l'image. Tout en désignant les mêmes personnes (ou d'autres, qui appartiennent à des cas bien précis, remontant à l'Antiquité dans la grande majorité des cas).
Les couleurs, ce sera pareil. Il y a une symbolique, qui peut voisiner avec des couleurs utilisées comme ça... par choix du peintre, pour s'harmoniser avec d'autres. Mais dans certains cas, donc, les choix de couleurs peuvent être assez révélateurs, et coïncider avec ce qui se passait dans la société ou avec une tradition religieuse. Et là, ce n'est pas de la coïncidence. Bref, comme toujours... Cas par cas. Et pas de généralisation.

Et si vous avez envie de vous habiller en poussin ou en brin d'herbe, ben... Faites le... En parfaite connaissance de cause ;)
Si on n'en voit pas trop dans les images, y a une raison, mais, ça ne veut pas dire qu'un bon noble bien chrétien ne pouvait pas porter ces couleurs (pi, on a des traces archéos de tissus épiscopaux jaunes, alors :lol: On n'a pas tout chamboulé du jour au lendemain ;) Ce sera peut-être un peu moins à la mode, mais... Ca ne veut pas dire que ça a totalement disparu, ni que c'était réservé à certains.
Lady Palace Canada Dry.
Floodito ergo sum
Reporter de guerre 1214
Rhum ! Rhum ! Rhum !
ENLUMINURE ! PAS ICONO ! SCROGNEUGNEU !
Grande Machine Ahurie, adoratrice servile de Prez Tagada.
La Prez a TOUJOURS raison !

CQHB !!!
Avatar du membre
yrwanel
Messages : 5715
Enregistré le : jeu. janv. 01, 1970 1:00 am

sam. juin 01, 2013 2:15 pm

Si on ne prend QUE les couleurs utilisées en LITURGIE chrétienne (soit un contexte spécifique de spécifique) ;) , on ne peut pas dire que les "codes" furent SI drastiques que cela, ils ont évolué, qu'il existe des "particularismes" admis par Rome, avec des "couleurs interchangeables" : l'or peut être utilisé à la place du blanc, du rouge et du vert.. tiens, une autre "couleur mal aimée" du MA d'après les rumeurs...Vert (poussin ou pas) qu'affectionnait particulièrement ce Bon Saint Louis, d'après ses comptes de dépense :D
Philippe de Savoie
Messages : 12
Enregistré le : ven. mai 10, 2013 2:54 pm

sam. juin 01, 2013 2:27 pm

Je ne m'attendais pas à tant d'agitation !
En bref, Il semblerait que le choix des couleurs reste à l'appréciation de la personne qui veux bien les porter ? Le gout et les couleurs hein...

Je suis rassuré, j'avais peur de passer pour le vilain petit canard en reconstitution... (joke)
Du coup je suppose que je ne vais pas rencontrer trop de personnes avec les mêmes couleurs que moi.
Avatar du membre
Hermelind
Messages : 5554
Enregistré le : lun. déc. 24, 2007 12:00 am
Localisation : Dans quel état j'erre...
Contact :

sam. juin 01, 2013 2:54 pm

Oh ben, tu lances le mot "jaune", ça démarre tout de suite :lol:

Au moins, tu sais que tu peux... T'es juste un excentrique ;) :jap:
Le principal c'est de savoir ce qu'il en est :) Donc, si on te fait la morale, tu as des arguments :)

(Ah tiens, j'oubliais un truc dont on ne voit pas de représentation mais qui est souvent dans les textes, pour du XIIIe, femmes : la guimpe safrannée ;) Jaune, quoi [img]smile/hapface01.gif[/img] Pas bien vu des moralisateurs de tout poil -sauf poil de marsupilami- mais ce fut à la mode.)
Lady Palace Canada Dry.
Floodito ergo sum
Reporter de guerre 1214
Rhum ! Rhum ! Rhum !
ENLUMINURE ! PAS ICONO ! SCROGNEUGNEU !
Grande Machine Ahurie, adoratrice servile de Prez Tagada.
La Prez a TOUJOURS raison !

CQHB !!!
Philippe de Savoie
Messages : 12
Enregistré le : ven. mai 10, 2013 2:54 pm

sam. juin 01, 2013 4:19 pm

Ne connaissant pas le mot "guimpe", j'ai regardé ça signification. Ce serait donc une pièce de tissu que l'on porte entre le cou et la poitrine afin de cacher le décolleté ?
Mais... les robes du XIIIe ont des décolletés ?
Avatar du membre
Hermelind
Messages : 5554
Enregistré le : lun. déc. 24, 2007 12:00 am
Localisation : Dans quel état j'erre...
Contact :

sam. juin 01, 2013 4:30 pm

Il y en aurait (des décolletés), mais, ça a été pratiquement totalement zappé par les artistes ;)

Mais, la guimpe peut se porter aussi en la plaçant dans l'encolure. Ce n'est pas trop pour les demoiselles, mais plus pour des femmes mariées... Et plus on prend de l'âge, plus ça devient intéressant (ça camoufle les rides de cou, et tout ce qui vient avec le temps ;) )
Lady Palace Canada Dry.
Floodito ergo sum
Reporter de guerre 1214
Rhum ! Rhum ! Rhum !
ENLUMINURE ! PAS ICONO ! SCROGNEUGNEU !
Grande Machine Ahurie, adoratrice servile de Prez Tagada.
La Prez a TOUJOURS raison !

CQHB !!!
Le Belliqueux
Messages : 728
Enregistré le : mer. sept. 22, 2010 8:39 pm

sam. juin 01, 2013 8:55 pm

Enfin le jaune, juif ou pas, ça fait un peu pécors, (sauf associé à l'or) pour un chevalier riche (surtout sur de la laine)...
Ne pas confondre marque d'authenticité et travail de cochon.Le belliqueux peut être un vrais sale c...n
C'est un peu pour ça qu'il a pris ce nom!
Avatar du membre
Hermelind
Messages : 5554
Enregistré le : lun. déc. 24, 2007 12:00 am
Localisation : Dans quel état j'erre...
Contact :

sam. juin 01, 2013 8:59 pm

Ca dépend du jaune... Le safran, ça coûte cher... :jap:
Lady Palace Canada Dry.
Floodito ergo sum
Reporter de guerre 1214
Rhum ! Rhum ! Rhum !
ENLUMINURE ! PAS ICONO ! SCROGNEUGNEU !
Grande Machine Ahurie, adoratrice servile de Prez Tagada.
La Prez a TOUJOURS raison !

CQHB !!!
Le Belliqueux
Messages : 728
Enregistré le : mer. sept. 22, 2010 8:39 pm

sam. juin 01, 2013 9:15 pm

Ah oui mais là ça donne un très beau jaune-orangé!

Mais les trucs de gaude, d'oignons, de p...se ...., c'est pas très chic, choc mais pas chic! :crazy:

D'ailleur, question symbolique, il me semble qu'il n'y a rien de pire que le orange. Isn't it?!
Ne pas confondre marque d'authenticité et travail de cochon.Le belliqueux peut être un vrais sale c...n
C'est un peu pour ça qu'il a pris ce nom!
Avatar du membre
Hermelind
Messages : 5554
Enregistré le : lun. déc. 24, 2007 12:00 am
Localisation : Dans quel état j'erre...
Contact :

sam. juin 01, 2013 9:37 pm

Oignon, faut oublier... C'est de la teinture domestique (et encore...). Pas utilisée par les teinturiers. La gaude, selon le nombre de bains, tu peux avoir un truc chouette (mais cher). Le safran est pas forcément orange...

Et l'orange, c'est pas vraiment mentionné. Ca peut être assimilé au roux. Et là, yep... C'est la couleur des cheveux de Judas, bien souvent. Mais bon... Là encore, faut relativiser.
Lady Palace Canada Dry.
Floodito ergo sum
Reporter de guerre 1214
Rhum ! Rhum ! Rhum !
ENLUMINURE ! PAS ICONO ! SCROGNEUGNEU !
Grande Machine Ahurie, adoratrice servile de Prez Tagada.
La Prez a TOUJOURS raison !

CQHB !!!
Avatar du membre
ivan
Messages : 298
Enregistré le : mar. juin 19, 2007 11:00 pm
Localisation : Paris

sam. juin 01, 2013 10:23 pm

Pastoureau est un mythomane de l'histoire, qui fait du lyrisme à la française dans ses ouvrages. Des jolis livres, peut-être, mais qui ne font pas avancer nos connaissances. Au Royaume-Uni il serait traité comme un simple érudit, mais rien de plus, et jamais comme historien. Mais bon. De gustibus.

Au sujet des Juifs, démarquer un peuple, une ethnie ou une catégorie de personnes au XIII n'est pas forcement le signe d'un statut inférieur. L'argument "jaune =juif=inférieur ergo mauvais" ne tient donc pas.

De toute façon, les pigments naturels donnent un jaune qui va plutôt vers le rouge ou l'orange/marron. Un jaune brillant type canari, sur des fibres de laine, sur une tunique extérieure, ne tient pas. Sur de la soie utilisée à l'intérieur, ou comme doublure, c'est possible. D'ailleurs on trouve beaucoup de trucs "foderatum de panno jalino". Mais je me remets à l'avis de Hermelinde.
Répondre

Retourner vers « Réalisation du costume civil »