Question couleur ? XIIIe

[Hermelind]

Vu que ça change selon les lieux, et les périodes, justement, et que ça fait un paquet de données, ce serait peut être un peu à chacun de faire les recherches qui concernent son secteur...
Exemples, il y a eu...
Sicile 1221 Rouge pour Juifs, jaune pour Musulmans.
Rome XIVe. Le rouge est préconisé pour les Juifs.
Après, je ne vais peut être pas faire les recherches pour tout le monde... J'ai aussi énormément de boulot, et à bosser pour les autres, c'est sur mon propre travail que ça retombe.
Et je ne vais peut être pas non plus passer ma vie à répéter ce qui a déjà été dit. Ce qui est souvent le cas dans ce sujet...

[laetitia]

Ben je croyais que tu bossais sur le costume XIIIe, justement.
Et la différence entre imposé et préconisé, c'est assez énorme, non ?
Et je ne pense pas que ça serait une redite pour tout le monde, puisque je n'ai personnellement jamais lu ces trucs pour du Français XIIIe, encore, à part des qu'en-dira-t-on.
Donc, si on veut bien me prouver qu'effectivement il y a bien eu des endroits où le jaune a été réservé à des juifs, je suis preneuse. Parce qu'évidemment, je ne fais jamais de recherches.
...

Mais je me dis que même si on me met ça sous le nez, connaissant les voyages et les brassages de population, si ces "préconisations" ont bien eu lieu, en aucun cas, elles n'auraient marquées définitivement le porteur d'une couleur pour ce qu'il n'était pas. Imaginez les qui-pro quo avec tous ces voyageurs qui parcouraient les routes !

On en revient toujours aux mêmes trucs : si quelqu'un reconstituait notre époque dans un futur éloigné, et qu'il trouvait que dans nos régions le noir est le symbole du deuil, l'arc-en-ciel des gays, devra-t-il s'habiller en arc-en-ciel pour représenter un personnage homo, ou s'il porte du noir, devra-t-il justifier d'un deuil de son personnage ?
Entre les symboles et la réalité physique, il y a tout un monde.
...
Si ça change tant que ça selon les dates et les secteurs, je suis désolée d'insister, mais le jaune n'est pas le signe péjoratif, et je ne vois pas en quoi il y a des précautions à prendre pour l'utiliser autre que les contraintes techniques d'obtention de la couleur, ou le prix de ces dernières.
Il suffit de lire, justement, sur les vies réelles de différents personnages, pour voir qu'il est souvent question de leurs goûts (on en revient à Louis IX et son goût du vert), et pas que de règlements (suivis dans quelle mesure ?)
...
Autre exemple (non textile) d'un règlement limité à une ville :St Brieuc. Epoque : maintenant.
"arrêté municipal en date du 16 juin 2010 prévoit :
Article 2 : "Les déjections canines étant interdites sur les lieux publics ou privés ouverts au public, il est donc fait obligation aux personnes accompagnées de leur animal de procéder immédiatement, par tout moyen approprié, au ramassage des déjections que cet animal abandonne sur toute partie de la voie publique, y compris dans les caniveaux, ainsi que dans les squares, parcs, jardins et espaces verts publics"
Article 7 : "Les infractions se rapportant à la divagation, aux déjections, et aux chiens non tenus en laisse seront constatées et réprimées par une contravention de 3ème classe" de 68 € pour une amende forfaitaire, jusqu’à 450 € maximum.
Cet arrêté se réfère au règlement sanitaire départemental pris par arrêté préfectoral du 15/2/1980, actualisé, notamment les articles 97 et 99.
Si un habitant de cette ville ose prétendre qu'il y a des déjections canines sur les trottoirs de St Brieuc, on pourra lui dire qu'il a tort, car la réglementation est formelle.

[yrwanel]

Je me permets de revenir au livre de Mme Dominique Cardon, chercheur au CNRS et autres distinctions, spécialisée en textile ET praticienne (tisserande et teinture..) et son excellent livre sur les teintures naturelles: (voir les références et pages supra)
les plantes à jaune (fustet, gaude, graine d'Avignon, etc...) ont fait l'objet d'enjeux économiques importants au Moyen Age, au point que des "bonnes terres de culture" ont été affectées à la culture de certaines, au dépend de culture vivrières, "moins rentables".
Si on préfère: il était nettement plus intéressant de faire pousser des "plantes à jaune" qui rapportaient drôlement bien que pour se passer de faire pousser de quoi manger!

OK que une partie de cette production de "plantes à jaune" aie été utilisées pour obtenir des "oranges", des "verts" (dont sans doute ceux de St Louis ).

Il n'empêche que reste la filière "jaune(s)".
Y aurait-il eu tellement de population juive en Europe, au XIIIème, moment où, rappelons-le, St Louis les a stigmatisé par le port d'une PETITE rouelle jaune, pour que les "plantes à jaune" soient l'objet d'un tel enjeu commercial?
St Louis a viré, de surcroît, le juifs du "Doux Royaume de France"? (et pas hexagonal, à son époque)
Coup dur pour la production de petites rouelles jaunes...
Et coup dur pour les producteurs et teinturiers des jaunes.

Question (idiote): à part les juifs (pas complétement habillés en jaune et pouvant porter d'autres signes et d'autre couleur suivant endroit), QUI, quelle clientèle portait du jaune? (pas "convenable"; pas d'orange puisque on ne trouve pas trace de cette couleur sous ce nom dans les textes; pas de vert qui n'avait pas non plus la cote?)

[laetitia]

Voila des pistes MATÉRIELLES qui montrent que l’usage du jaune n'est pas à prendre avec autant de pincettes qu'on nous l'affirme depuis si longtemps.

"Des questions à se poser selon le lieu et la date ?" : oui... si le personnage qu'on représente est un juif.

[Hermelind]

Justement, je bosse sur le costume XIIIe, et j'ai du boulot par dessus la tête en ce moment, avec plein de choses à finir relativement vite, donc un maximum de priorités, et une disponibilité nettement moindre pour les recherches annexes, ou pour redire des choses qui ont déjà été dites, comme la différence entre préconisé et imposé.
Je n'ai pas le temps non plus de tout détailler ici.
Parce que le temps passé à REPETER les mêmes choses dans un même sujet, ou à rechercher dans mes notes les références exactes, en ce moment où je suis méga charrette, ben ça veut tout simplement dire que je ne pourrais pas faire le travail qui m'est demandé ailleurs, comme tu le sais parfaitement. Or, ce travail est quand même prioritaire, et l'autre travail que je fais aussi, parce que ce ne sont pas encore les vacances scolaires. Je ne vais peut être pas me foutre la santé en l'air à force de répéter les choses éternellement, tout en devant bosser à côté. Alors, soit sur un forum, on donne des pistes, et les gens cherchent, soit on fait absolument tout le travail pour tout le monde. Or, il semble que tout le monde condamne la tendance au tout mâché.

Je donne des petites pistes rapides , parce que je n'ai pas le temps d'aller plus loin. Après, à chacun de chercher à droite à gauche. Que je sache, je ne suis pas la seule à avoir le droit de m'exprimer.

[khosrau de samarkand]

Il ne faut pas faire dire à Tina une chose qu'elle n'a pas dite. Dans certains endroits, à certaines époques, des signes distinctifs sont imposés ou recommandés pour une certaine population stigmatisée, signe qui peut être simplement une couleur. Ca n'interdit pas les autres de porter lesdits symboles. Mais si ces autres personnes ne veulent pas être assimilés à cette population et être stigmatisées également, porter le signe en question serait un choix spécial.

Quant aux lois et règlements, dire qu'elles existent et que donc c'est vrai, c'est évidemment faux aussi. Les lois répondent à une "demande", et on sait que bien des lois ne sont pas suivies, ou détournées (exemple des lois somptuaires ou sur le port des armes en ville), ce qui mène à la réiteration de ces lois.

Au final, si Philippe de Savoie veut savoir si le jaune est correct pour lui, qu'il se renseigne sur sa région, pour son époque, d'une part. Ensuite, il pourra faire un choix averti, qui peut être en contradiction avec des lois ou règlements savoyards de son époque. (La noblesse et de façon générale les riches sont parmis les premiers à ne pas respecter les lois. Notamment somptuaires).

[Hermelind]

Ah ben, y en a au moins un qui suit

[laetitia]

La question aujourd'hui serait :
"Si je porte du noir, dois-je me soucier de qui je porte le deuil ?", ou "Si je suis en deuil, vais-je réfléchir à porter du noir ?".

La nuance est là. Si on ne représente pas un juif, on s'en balance de la signification potentielle du jaune. Si on représente un juif, là, on peut y réfléchir.

C'est de cette nuance dont je veux parler. Et je suis désolée, mais Tina a bien dit de se méfier du jaune alors qu'à la base, on ne parlait pas de perso juif. Je n'invente pas ses propos. Et c'est cette nuance là, que je veux souligner.
Je pourrais alors balancer aussi un smiley qui danse si Tina a compris en quoi je voulais nuancer ses interventions.

[khosrau de samarkand]

Aucune loi n'interdit de porter autre chose que du noir à un enterrement. Mais le type qui se pointe avec des couleurs bariolées, ou maquillé en clown, il va vite se faire remarquer, et pas en bien.
De même, si on se place dans un contexte 1940 en Allemagne, rien n'interdit un non-juif de porter l'étoile jaune. Je ne pense pas qu'il y en ai beaucoup qui l'aient fait. Par simple intérêt. Ni utiliser les bancs réservés aux Juifs, ou autre chose qui puisse le faire assimiler à un Juif...

On se balance de la signification potentielle du jaune dans deux conditions:
-Le jaune, dans le contexte, n'est pas un marqueur d'une population discriminée.
-Le personnage que l'on représente se moque d'être assimilé à cette population, pour une raison ou une autre. (Soit son statut de noble compense, voire éclaircit le fait qu'il n'est pas de la communauté discriminée, soit il n'en voit pas d'inconvénient).

En revanche, un marchand, ou un usurier (métier souvent associé aux Juifs, mal vus) non Juif, s'il peut éviter de se faire assimiler à un Juif, dans un contexte tendu, le fera. Porter un signe distinctif juif pourrait lui porter préjudice.
Ne pas représenter un personnage juif n'est pas en soi un motif pour ignorer ce symbolisme lorsqu'il existe. Autrement, on peut très bien faire un personnage non-juif portant la rouelle. Ce n'est pas explicitement interdit, mais le personnage sera assimilé à une communauté discriminée dont il ne fait pas partie...

[laetitia]

Sauf qu'à de très rares exceptions près, restreintes dans le temps et l'espace, le jaune N'EST PAS UN MARQUEUR DES JUIFS.

La recherche du symbolisme dans l’iconographie empiète bien trop dans la réalité matérielle ou non de ces symboles. Faut pas pêcher par excès inverse.
Je le répète : Combien de personne qui portent le noir sont en deuil ? La question n'est pas de savoir comment tu seras perçu si tu es bariolé à un enterrement, mais si tu es à un enterrement sous prétexte que tu es vêtu de noir.

Et la rouelle jaune, on te rappelle qu'elle n'est pas si souvent jaune dans la réalité des faits. Puisqu'elle a été rouge par endroit, suis-je en droit de dire aux gens : "méfiez vous avec le rouge" ?

[yrwanel]

Merci Laeticia!

symbole, nom masculin
Sens 1 Représentation concrète d'une notion abstraite. Ex Le coeur est le symbole de l'amour. Synonyme emblème Anglais symbol
Sens 2 Signe conventionnel abréviatif. Synonyme: emblème.
http://www.linternaute.com/dictionnaire ... n/symbole/


- Signe figuratif, être animé ou chose, qui représente un concept, qui en est l'image, l'attribut, l'emblème : Le drapeau, symbole de la patrie.
- Personne qui incarne de façon exemplaire une idée, un sentiment, etc. : Il est le symbole de la générosité.
Chimie
Lettre ou groupe de lettres servant à désigner les éléments.
Informatique
Signe de base de l'alphabet d'un langage de programmation.
Identificateur d'une variable ou d'une adresse dans un langage d'assemblage.
Logique
Élément constitutif d'une théorie mathématique formalisée. (On distingue les symboles logiques, communs à toutes les théories, comme &, ∀, etc., et les symboles non logiques, comme +, ×, etc., propres à la théorie considérée.)
Monnaies
Signe distinctif gravé sur une monnaie et indiquant sa provenance.
Rhétorique
Figure de rhétorique par laquelle on substitue au nom d'une chose le nom d'un signe que l'usage a choisi pour la désigner. (La « robe » pour la magistrature, l'« épée » pour l'état militaire.)
Technique
Figure conventionnelle qui représente une machine, un appareil, etc., ou qui apporte une précision relative à son procédé de fabrication, d'assemblage, etc.
Théologie
Formulaire abrégé de la foi chrétienne.
Réf.: Larousse: http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... bole/76051

Pour "symbolique": voir le CNRTL: http://www.cnrtl.fr/definition/symbolique
1. Qui constitue un symbole, qui a le caractère d'un symbole, qui repose sur un symbole. Animal, chiffre, figure, objet, peinture symbolique; cérémonie, sens symbolique.
2. Qui n'a de valeur que par ce qu'il exprime ou ce qu'il évoque. (donc.. dans un cadre donné, un moment donné, un contexte précis...Hors ces moments, cadres, contextes, le "symbolique" perd sa "valeur" de symbole...).

Ex: "rompre le pain" est effectivement hautement symbolique, dans certaines cultures (et ici, autrefois), dans l'accueil d'un "étranger", ce qui a donné du reste le terme "compagnon" (cum panem) ou.. "communion" : moment où on partage, chez les chrétiens, le "corps du Christ" SYMBOLISE par du pain ou une "ostie", laquelle n'a de "valeur symbolique" QUE au moment de la messe ET préalablement "consacrée" par l'officiant.
Ceci n'empêche aucunement que, au quotidien, les gens, tous les jours, consomment du pain lors des repas.

Exemple choisi "hors couleurs" ou autre, mais comportant un contexte religieux, à certains moments précis!
Alors: oui, effectivement on remercie le Seigneur avant de manger, mais "ailleurs" on remercie aussi, déesses, dieux, autres, parce que avoir à manger est, déjà, un bienfait et une bénédiction, quitte à l'attribuer à X, Y ou Z.
Certains repas ou banquets peuvent avoir, à un moment donné dans un contexte donné, une valeur hautement symbolique. (rite funéraire, fêtes carillonnées, mariage, etc.)
Cela ne veut pas dire que le reste du temps, entre ces banquets rituels, les gens ne mangent pas et "claquent la dalle".

Ce genre d'exemple peut être multiplié, bien sûr!

[khosrau de samarkand]

Mais c'est exactement ce que Tina dit. Je ne comprends pas pourquoi tu fais opposition. Tina dit que le jaune est un signe distinctif imposé aux Juifs à certains endroits, à certaines époques. Que l'on doit vérifier que ce n'est pas le cas pour la période et le lieu géographique du personnage que l'on veut reconstituer, et aussi de voir si par extension, c'est un choix avisé, en fonction de la catégorie sociale du personnage. C'est tout. Quant à la rouelle rouge, ou d'une autre couleur, ce n'est pas le rouge qui est le signe distinctif, mais la rouelle rouge, c'est à dire l'ensemble. Alors que dans d'autres contextes, c'est le jaune tout court... Ou une autre couleur: par exemple en Italie sous Mussolini, il ne faisait pas bon porter du rouge (marqueur décrété du communisme), même si on n'est pas communiste. Là, c'est la couleur qui est en soi un marqueur, pas la couleur associé à un symbole ou une pièce de vêtement.

De nos jours, d'ailleurs, le noir n'est plus, à lui seul, le marqueur du deuil. Tout comme le blanc n'est pas le marqueur de la mariée. Là encore, c'est un ensemble. Une femme dans un tailleur blanc n'est pas assimilée à une mariée, un goth n'est pas en deuil (quoique dans ce cas, la couleur renvoie en effet au noir du deuil).

[yrwanel]

Je ne fais pas "opposition".
Comme le souligne Laeticia, les symboles et les symbolismes, c'est une chose, mais de là à "infester" pour tout et n’importe quoi le Moyen âge au quotidien, il y a de la marge!

[L'hérétique]

Bonsoir,

Pour ma part, n'ayant pas étudié la question et comme vous avez l'air de connaître votre sujet, je suis reparti des fondamentaux, c'est-à-dire : Les sources (enluminures : bible de Maciejowski et Codex Manesse un peu plus tardif). Il y a des vêtements jaunes mais relativement peu représentés... Alors que penser ? Peut-être qu'en étayant d'exemples d'enluminures, vous arriverez à vous mettre d'accord !!!

[laetitia]

Pas forcément : pas les mêmes contraintes techniques... Pas le même soucis de lisibilité...