Question couleur ? XIIIe

Philippe de Savoie · mer. mai 29, 2013 3:04 pm

Bonjour,
Je me questionne depuis quelques temps sur la future couleur de mes chausses.
Je nous remet dans le contexte : Personnage assez riche (voir chevalier) début XIIIe siècle dans le conté de Savoie.

Il y a quelque temps j'ai fait une cotte jaune (couleur bien saturée) et je me demande quelle couleur puis-je utiliser pour mes chausses.
Je n'ai pas vu beaucoup de cottes jaune sur enluminures, et sur les quelques exemples vu, les jambes des personnages sont cachées... C'est bien ma veine !

Je partirais bien sur du rouge mais j'apprécierais avoir vos avis.

Hermelind · mer. mai 29, 2013 3:32 pm

Le jaune est une couleur qui a mauvaise presse dans certains secteurs (associé à la fraude, aux Juifs...) Du coup, ce n'est pas la teinte la plus à la mode (Ce qui peut expliquer qu'on la représente rarement). Mais, ça n'interdit nullement qu'on la porte

Pour tes chausses, n'importe quelle couleur de même niveau de saturation fera l'affaire

Donc, si tu veux du rouge, no problemo.

Philippe de Savoie · mer. mai 29, 2013 3:48 pm

Merci beaucoup pour ces précisions et ta rapidité !

J'avais pris du jaune sur un petit coup de tête, mais cette cotte mériterait plus d'ampleur pour être portée par un chevalier (à l'époque je ne voulais pas faire de godets...).
J'en ferais surement une autre plus tard.

Au passage, quelqu'un connait une bonne adresse pour du drap de laine (assez fin) dans la région Rhône-Alpes ou sur le net ?

Hermelind · mer. mai 29, 2013 3:58 pm

Il ne faut surtout pas hésiter sur l'ampleur, et sur les godets... Surtout pour du XIIIe

En laine fine, je me fournis généralement dans les boutiques de coupons autour du Marché st Pierre, à Paris...

yrwanel · mer. mai 29, 2013 8:00 pm

En échange, si on passe par la case" teintures", certains "jaunes" (ou plantes à jaune) eurent un certain succès (ou succès certain) au MA, nécessaire et suffisant pour figurer, fin MA, dans des traités de teintures.
NB: ce genre de savoir-faire ou connaissance se transmettait par apprentissage, avec des "petites astuces" qui ne sortaient pas de la guilde.
On a, en moyenne, plus d'écrits pour la fin MA que en ses débuts (où l'écrit qui persiste est plus clérical).

Il n'y a pas UN (seul) jaune. Comme les autres, elle se décline dans des jaunes "composés" "tané" ou "cenomato" ou...

Dans les "plantes à jaune":
- le fustet, principale plante à jaune pour la soie comme pour la laine. On l'utilise également pour la teinture du lin et du coton. Apprécié pour son jaune à tendance orangé, plus "lumineux" que la gaude (plutôt verdâtre).
Vénétie et Provence viennent en tête des pays fournisseurs, avec des traces écrites (retrouvées et existantes pour l'instant) au XIV et XVème jusque aux îles britanniques. (Cardon, le monde des teintures naturelles, p. 161 à 164)
- nerprun ou graine d'Avignon, comme la gaude et la verge d'or sont, historiquement associées aux juifs.. quoique l'histoire de ce signe soit un peu plus subtile.
849, le sultan ordonne que juifs et chrétiens portent, un manteau, un chapeau pointu "perse" jaune ou un turban.
1215: Concile de Latran: impose aux juifs et aux musulmans impose une discrimination "jaune", sans préciser QUOI => cela va varier suivant l'endroit...(P. 158 à 161)
- genêt du teinturier: soie et drap de laine. très utilisé en Angleterre. Apprécié en association avec le pastel pour obtenir un superbe vert.(p. 152 à 154)
- gaude: largement utilisée au MA: vestiges archéologiques, sources écrites, objet de cultures intensives déjà à cette époque. Utilisé seul ou en association avec d'autres plantes (=> couleurs composées).
(p. 146 à 150)

L'usage du jaune, au MA, devrait être plus nuancé que, sur 1000ans, déclaré "peu apprécié".

ivan · jeu. mai 30, 2013 1:10 pm

Le Concile de Latran mentionne le jaune nulle part. Il ne parle que de "habit distinctif". Le Concile de Narbonne de 1227, canon 3, parle d'une insigne ovale sur la poitrine, sans parler de jaune ou autres couleurs.

oriabel · jeu. mai 30, 2013 2:54 pm

Intéressant ! donc cela signifie que la première couleur qui soit venue à l'esprit pour un signe distinctif est le jaune (j'ai toujours vu des rouelles jaunes dans les sources représentant des Juifs, du moins dans celles que j'ai eu l'occasion de voir)...qui était déjà cataloguée comme signe de marginalité ?

Hermelind · jeu. mai 30, 2013 4:08 pm

Le jaune, c'est du faux or. D'où son choix comme couleur "honteuse". (Fausseté présupposée du Juif, 30 deniers... par exemple...)
Mais, ce n'est pas une couleur universellement rejetée. Loin de là... Dans d'autres régions, on imposera le rouge, comme couleur pour les Juifs.

La rouelle n'est pas que jaune. Ca dépend des secteurs géographiques, et des époques. On a aussi la version noir et blanc.

Après, rappel : les couleurs, les signes étaient préconisés.
La nuance est importante.
Cela veut dire que ce n'est pas universel.
Ca dépend des zones, des moments, des souverains. Des villes, parfois. Ce n'est pas forcément valable pour tout un pays. Ceux et celles qui voyagent doivent aussi prévoir une garde-robe en conséquence, en fonction des différentes règles

(mais on peut avoir des dispenses)

Et préconisé pour X ne veut pas dire interdit pour Y en ce qui concerne les couleurs. On passe juste pour un rebelle

Après, faut vouloir.

Y peut très bien porter du jaune là où on oblige les Juifs ou les prostituées ou les vendeurs de cachous ou les livreurs de pâte d'amande à en porter, sans appartenir à aucune de ces catégories. On a imposé plusieurs signes, plus particuliers (rouelle, justement... chapeau), pour "préciser".

Et puis, ne pas oublier...
Les couleurs du pape, c'est blanc et... Jaune

laetitia · jeu. mai 30, 2013 5:16 pm

Hermelind a écrit :Le jaune est une couleur qui a mauvaise presse dans certains secteurs (associé à la fraude, aux Juifs...) Du coup, ce n'est pas la teinte la plus à la mode (Ce qui peut expliquer qu'on la représente rarement). Mais, ça n'interdit nullement qu'on la porte
Pour tes chausses, n'importe quelle couleur de même niveau de saturation fera l'affaire Donc, si tu veux du rouge, no problemo.

Une représentation avec Dieu en jaune : ça découle aussi de la "mauvaise presse" du jaune ? Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation.

Hermelind · jeu. mai 30, 2013 5:28 pm

Voir la suite

et la précision aussi :

Le jaune a mauvaise presse DANS CERTAINS SECTEURS, mais pas que...

Et dans certains secteurs, à certains moments.

Et faut voir si ce jaune, pour Dieu, ne serait pas en fait de l'or. L'or étant la couleur du Paradis (éternité, tout ça...)

Le jaune est aussi une couleur papale, et la couleur de st Pierre (ça va ensemble).

cervesia · jeu. mai 30, 2013 6:54 pm

la tanaisie donne aussi un très beau jaune

laetitia · ven. mai 31, 2013 7:34 pm

Sauf que l'or, en enluminure, on sait faire, et on tartine, même... Ces histoires de symboles de presse mauvaise ou bonne de certaines couleurs, c'est ridicule.
Chaque couleur veut dire tout et son contraire en symbolique, les usages ont variés, dans le temps et dans l'espace.

Une rouelle jaune rouge ou autre pour les "marquer" les juifs ? Oui, l'étoile jaune a été utilisée aussi au XXe siècle, sans que le jaune est une mauvaise signification dans le même temps. C'est l'étoile qui comptait... Comme a compter la rouelle. C'est le signe distinctif.
Et pendant qu'on y est, la rouelle, c'est une roue, et donc, tout ce qui est rond devait avoir mauvaise presse.

yrwanel · ven. mai 31, 2013 8:13 pm

laetitia a écrit :Sauf que l'or, en enluminure, on sait faire, et on tartine, même... Ces histoires de symboles de presse mauvaise ou bonne de certaines couleurs, c'est ridicule.
Chaque couleur veut dire tout et son contraire en symbolique, les usages ont variés, dans le temps et dans l'espace.

Une rouelle jaune rouge ou autre pour les "marquer" les juifs ? Oui, l'étoile jaune a été utilisée aussi au XXe siècle, sans que le jaune est une mauvaise signification dans le même temps. C'est l'étoile qui comptait... Comme a compter la rouelle. C'est le signe distinctif.
Et pendant qu'on y est, la rouelle, c'est une roue, et donc, tout ce qui est rond devait avoir mauvaise presse.

Sinon on peut plaindre ceux dont la couleur des armoiries est jaune....

Hermelind · ven. mai 31, 2013 8:15 pm

C'est pas ce que j'ai dit ?
Que ça dépendait des endroits, des moments ?
Que ça pouvait totalement varier d'un endroit à l'autre ?

Ce sont des décisions arbitraires...

Et donc ce qui est valable pour un endroit, basé sur ce qui était une sorte de "théorie" locale ne l'est pas ailleurs... Ca peut être mal vu à un endroit précis, à un moment précis. Et ne poser aucun problème avant, après, ou à quelque distance. Sur 1000 ans, on a de la marge, quant à la perception de telle ou telle couleur.

Je crois pourtant que c'était très clair. Et j'ai donné des exemples allant dans les 2 sens.

Il me semble que j'ai aussi signalé des rouelles d'autres couleurs, non ?

Ce n'est certainement pas moi qui ai émis une réserve sur l'utilisation du jaune. Je me suis contentée de signaler que DANS CERTAINS CAS, ça peut être mal vu, mais que ce n'est même pas synonyme d'interdiction.

Là, après, je ne sais pas du tout comment le dire autrement pour que ce soit clair.

L'or, on n'en a pas forcément en enlu. On a des ouvrages entiers sans qu'il y en ait. Comme toutes les autres matières, ça dépend des moyens à disposition. Comme on a des ouvrages sans une seule trace de lapis-lazuli. Et même les personnages les plus sacrés peuvent être représentés sans or ou outremer. Dire qu'on tartine l'or partout en enlu, c'est une généralisation tout aussi oiseuse que celle qui veut que le jaune soit mal vu partout et tout le temps.

D'autre part, la symbolique, ça s'applique toujours en fonction de tout ce qui est autour. Il y a tout et son contraire, mais le tout et son contraire s'inscrit toujours dans des contextes précis.

oriabel · ven. mai 31, 2013 9:12 pm

Est-ce qu'on ne prend pas la question par le mauvais bout en fait ? au lieu de se demander dans quel contexte on utilise plutôt telle ou telle couleur ne vaut-il pas mieux examiner les occurrences de couleur en fonction du contexte ? ainsi au lieu de se demander quelle est la couleur associée à des personnages marginaux constater que :
- quand j'ai la représentation d'un juif en majorité j'ai du jaune, du rouge, du vert ou je ne sais quoi d'autre
- quand je regarde une représentation de prostituée j'ai du rouge dnas le nord et du jaune dans le sud (là je dit n'importe quoi juste à titre d'exemple pour mieux me faire comprendre)
...au lieu de partir de ce qui pourrait sembler être une régle générale mais qui ne ferait en définitive que faire ressortir des exceptions !
On ferait ainsi ressortir des occurrences de couleur liées à des personnages spécifiques dans des lieux et à des périodes précises...du style, les Juifs dits du Pape à Carpentras pendant le XIVème siècle qui vivaient dans leur guetto se distinguaient par une rouelle jaune. Dans le même temps à Marseille c'est du rouge !

...je ne sais pas si je me fais bien comprendre