Question couleur ? XIIIe

yrwanel · mar. juin 11, 2013 9:45 pm

Les enluminures, comme toute oeuvre d'art, n'ont pas la prétention de constituer un catalogue "les 3 helvètes" de l'époque.
Cela reste des oeuvres d'art!

Et même nos catalogues des "3 suisses" sont des photos bien léchées, en rien représentatives de ce que les gens (actuels) portent dans la rue.

Cela peut donner des indications, certes.
Quasi aucune enluminure du XIIIème ne montrent les saisons (ou alors idéalisées), genre orage, grosses pluies, neige, ce qui n'aide pas pour les habillements de temps de m***.

Le bourgeois, la middle class, le "plouc de base" n'y figure quasi pas ou peu (les bourgeois, ce sera plus tardif, et encore, ce sera ceux qui ont.. pas mal de moyens financiers!).
Idem cette fameuse "noblesse", finalement très inégale au niveau de la répartition de la "richesse". Il est des "seigneurs" plus pauvres, au XIIIème, que pas mal de gros bourgeois: c'est ce qui fait grincer des dents, et pas un peu, et qui voit ainsi les florilèges des "lois somptuaires" au XIIIème!

On voit surtout, dans les représentations, la vision (idéalisée) d'une certaine classe, fortunée, et la conformité aux discours officiels de l'Eglise.

Quant aux "marqueurs" concernant les juifs: c'était loin d'être la règle générale. Dans pas mal d'endroits, on leur laissait la paix et, pour rappel, ces marqueurs (voir Latran) étaient aussi affectés aux musulmans, pourtant aussi commerçants, ayant des comptoirs, sillonnant nos contrées.. ne fût-ce que, déjà, pour s'informer et/ou échanger les connaissances. Ils ne se sont pas contenté de rester à Montpellier et à la fac de médecine. Ok, ils étaient moins nombreux que les juifs, établis plus anciennement chez nous.

Savoisien · mar. juin 11, 2013 10:24 pm

On se renseignera donc sur l'utilisation (ou pas) de marqueurs ou de couleurs afin de discriminer certaines parties de la population en Savoie au XIIIe siècle. On vous tiendra au courant

J'ai une question de couleur moi aussi. Après je jaune... le orange (on reste dans les mêmes teintes

).

J'ai lu à plusieurs endroit que cette couleur n'est pas utilisée au "moyen age", et c'est la phrase d'Yrwanel qui m'y a refait pensé :

pas d'orange puisque on ne trouve pas trace de cette couleur sous ce nom dans les textes

Pourtant, après avoir feuilleté rapidement la Bible en sky, il me semble avoir vu de nombreux vêtements oranges.
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... otm3vc.gif
Ici, le monsieur à gauche (Loth), porte un mantel (?) rouge, tandis que l'ange à droite porte une cotte orange.

http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... otm7vd.gif
Ici, le troisième personnage en partant de la droite porte une cotte rouge, tandis que celui au premier plan et qui boit de l'eau a manifestement une cotte orange.

Je n'ai utilisé que deux exemples, mais parmi ceux ci, j'ai à chaque fois fais en sorte qu'il y ait la couleur rouge pour différencier de celle "orange". Pour pas qu'on dise "oui mais le orange c'est du rouge".

Alors, est-ce du symbolisme ici aussi ? Une convention de l'artiste ? Une réalité potentielle ?
Est-ce qu'on va retomber dans le même problème que l'utilisation du jaune ? (= ça dépend des endroits, ça dépend des époques)

Si je me fait une cotte orange flashie, vais-je aussi passer pour un réactionnaire ? Ou pas de problème ?

laetitia · mer. juin 12, 2013 7:06 am

Yrwanel soulignait l'absence du mot "orange", pas de la couleur elle-même, je crois.

khosrau de samarkand · mer. juin 12, 2013 7:18 am

Oui c'est bien le mot "orange" qui est absent. Je ne crois pas qu'il y ait une teinte qui n'aie pas existé.

oriabel · mer. juin 12, 2013 9:25 am

Si le "orange" est un dérivé du rouge ce n'est pas étonnant...je suppose aussi que les termes désigant les couleurs étaient en nombre limité, sans toutes les nuances que nous connaissons, non ? un bleu reste un bleu qu'il soit clair ou marine ?

khosrau de samarkand · mer. juin 12, 2013 10:03 am

Obtenir une nuance bien précise pour l'époque, c'est une question de chance... D'expérience aussi, peut être, mais vu qu'il est difficile d'obtenir deux fois la même teinte... Avoir des mots pour chaque nuance est peut être de fait inutile?

yrwanel · mer. juin 12, 2013 11:09 am

Le Moyen Age et surtout les guildes de teinturiers ont, minimum à partir du XIIème- XIIIème largement dépassé le stade" coup de bol" pour obtenir un ton (ou nuance, ou...).
Dès qu'il y a guilde, il y a "label de qualité", souvent TRES sévère.

Si le drap vert de Châlon (histo) est exporté des fois très loin, le client est endroit d'exiger non seulement la qualité du tissu (comportant un sceau qui atteste) mais aussi la qualité de la couleur (muni d'une autre sceau): solidité mais aussi le ton exact.

Idem pour le "vert de bristol" (histo), etc..

C'est ce qui fait, aussi, la longueur de l'enseignement et d'apprentissage. On ne devient "maître teinturier" que le jour où l'apprenti, le compagnon est capable de reproduire exactement la teinte, laquelle est comparée à l'échantillon- étalon de couleur.

Cela n'a pas changé du moins et au minimum à l'Ecole des Gobelins, où perdurent les "vieilles traditions" et les "vieux savoir-faire".

Par contre, au fil du temps, les dénominations ont changé: parle t-on encore actuellement de "fleur de pommier, fleur de pêcher", teintes qui ont fait fureur au XIV et début XVème?

isfandyâr · mer. juin 12, 2013 9:40 pm

Ah c'est intéressant ça (oui je suis le topic depuis le début et là ça m'intéresse ^^), désolé si je divague du jaune et du rouge !
Je croyais que le terme de guilde n'apparaissait qu'à la fin du Moyen Âge et encore que dans certains pays. Le terme de maître (magister) existe, de compagnon (socius) mais pas d'apprenti (famulus) d'après ce que j'en ai vu et lu dans les sources XIIe et XIIIe.
Tu es sûre, Yrwanel qu'on a des mentions de "famulus", d'apprenti teinturier dès le XIIe siècle et XIIIe siècle dans les textes ? et que toutes les questions liées aux traditions et à la conservation des savoirs-faire (bien présente dans les corporations de la fin du Moyen Âge) sont déjà d'actualité avant ?

YS

yrwanel · mer. juin 12, 2013 11:50 pm

Je ne dis pas que TOUTES les guildes sont apparues en même temps PARTOUT et dans chaque domaine.

C'est un poil plus subtil.

Cela a dépendu de la croissance des villes. Dans certains cas, du déplacement des courants commerciaux et autres paramètres, de la taille et croissance des villes (ou pas), etc..

Niveau textile, du moins certainement en tissage, TRES vite et même avant le MA, peu importe le lieu de production, il existe des "normes" du moins pour tout ce qui part à l'exportation (proche ou lointaine à très lointaine) dont les largeurs de lé, etc. , vu que le textile, non périssable, sert AUSSI de "monnaie d'échange".
Et, NON, ce n'est pas d'office une influence "civilisatrice" des romains!
On retrouve cela dans les productions scandinaves (pas de romains chez eux..) et les productions gauloises, dont celles très appréciées de la Gaule Belgique (un poil plus étendue à cette époque), avant les romains.
Ceci ne veut pas dire (non plus) que les romains n'aient pas eu LEURS productions textiles.. (voir fouilles de Pompéi, par ex).

Dès qu'il y a "commerce" et exportation, cela devient un travail spécialisé à hautement spécialisé que, suivant l'endroit, cela soit une production "tribale", (ou au sein d'un groupe, ce qui n'empêche pas la notion de ville, du moins chez les gaulois)), domaniale (seigneuriale, monastique, au choix).
"Spécialisé" => nécessité d'un apprentissage.
Idem pour les teintures!

Niveau "guilde", il semble et plusieurs auteurs tendent à l'évoquer: au sein des villes du MA, les professions ont eu tendance à se structurer, se regrouper, mettre en place des structures d'apprentissage et d'entre-aide professionnelle, ce que l'Eglise, au départ, a regardé d'un assez mauvais oeil (le coup de l'entre-aide): le dons des métiers partaient dans LEUR caisses à eux (et donc échappait à l'Eglise)

XIIIème: dans les grandes villes d'une certaine importance, ces guildes sont déjà TRES structurées, mises en place, avec règles diverses (voir Boileau qui est une révision et mise sur papier d'une situation déjà bien établie. ;-)
Niveau teintures, là aussi des évolutions dont une division de guildes des teinturiers entre la filière "à froid" et la filière "à chaud". Il faut aussi relever que la teinture de lés complets de tissu nécessite une certaine infra-structure et des investissements de matériel.
Quant aux "étapes" ou échelons au sein des guildes: dans tous les cas, tout métier spécialisé exige un apprentissage...Je n'affirme pas que, ipso facto, partout en Occident et tout le temps (1000 ans), il y aie eu "apprenti-compagnon-maître".
Si quelqu'un a des pistes plus fines, je suis prête à apprendre!

isfandyâr · jeu. juin 13, 2013 12:37 am

Ca n'était pas aussi nuancé dans ton post plus haut ^^ le fait que les guildes apparaissent en même temps et dans tous les domaines. Bon ça me rassure un peu si tu n'as pas trouvé de terme "famulus" avant la fin du XIIIe siècle.
Il faut être prudent je pense quand à l'utilisation de la terminologie. Il faudrait éviter d'utiliser même le terme de "guilde" dans le cas de tes exemples pour désigner une association qui n'est pas forcément toujours structurée ou au contraire un "métier" qui l'est. Le terme de "guilde", lui, est à l'origine uniquement lié à la profession de marchand (voir à ce propos Benimelli et Le Goff) et à leur réunion donc difficile de l'appliquer pour toute autre catégorie professionnelle (et donc des teinturiers) dans ces premiers temps avant le XIVe siècle (où là oui ça commence juste à concerner quelques professions différentes de celles des marchands).
Je pense qu'il faut vraiment essayer de faire attention aux termes que l'on emploie. Ca pourrait induire en erreur les gens qui ne s'y connaissent pas et qui vont réutiliser le terme de guilde à "tout-va" et pour tous les siècles du Moyen Âge.

Je crois ensuite, et tu as bien fait de nuancer par la suite, qu'il faut éviter de plaquer l'histoire des corporations de la fin du Moyen Âge sur l'histoire de l'artisanat et de l'industrie du XIe au XIIIe siècle. Il semble d'après Lambrechts et Sosson que l'expression "métiers urbains" n'apparait pas avant le XIIIe siècle. D'après Bouvier-Ajam, la première "association" nait au milieu du XIe siècle mais ce n'est ni une corporation ni un métier, et cela ne concerne qu'une seule catégorie qui se regroupe : les bouchers. Toujours d'après Bouvier-Ajam, les premiers métiers qui se structurent dans les villes à partir de la fin XIIe-début XIIIe sont ceux des ouvriers du bâtiment (avec une seule exception que sont les maîtres d'oeuvres (maçons et charpentiers) de Messine rassemblés en 1086, le reste, Bologne, Venise, Sienne, ce n'est pas avant les années 1240).
Il existe enfin des métiers royaux (différents des métiers urbains) en France, en Angleterre et en Allemagne et ce dès la fin du XIIe siècle. Urbains ou royaux, il y a des maîtres-teinturiers royaux (ou des maîtres-tisserands ou des maîtres-tailleurs) qui sont avant tout des officiers de la couronne, tout comme il y a des maîtres-teinturiers urbains organisés en métiers plus tardivement (etc). Dans les deux cas cependant, c'est le roi qui nomme les "maîtres". Après Etienne Boileau, on voit que progressivement au XIVe siècle, la maîtrise dans une corporation échappe au roi et se fait en interne (voir les métiers de Paris de Desmaze).

Guilde n'est pas Corporation, Corporation n'est pas Métier, Métier n'est pas proto-corporation

Il y a encore beaucoup de recherches à faire dans le domaine, j'en conviens, mais ces quelques auteurs éclairent déjà bien le chemin à emprunter et les ornières à éviter.

Ps : et oui effectivement c'est plus du tout le sujet donc je comprendrai que le post soit scindé ou modéré !

Hermelind · jeu. juin 13, 2013 7:17 am

oriabel a écrit :Si le "orange" est un dérivé du rouge ce n'est pas étonnant...je suppose aussi que les termes désigant les couleurs étaient en nombre limité, sans toutes les nuances que nous connaissons, non ? un bleu reste un bleu qu'il soit clair ou marine ?

On a des infos sur les bleus, par exemple, dans le Roll of Cloths d'Henry III (1235) (Medieval Clothing and Textiles, 7, article de Benjamin L. Wild) pour le mariage de sa soeur avec Frédo II.
3 sortes de bleu :
Bleu (blud') Pas d'autres précisions. Ca apparaît pour le "petit" personnel, mais pas que (Frédo aussi).
pounacia (Paonacé. Bleu vert)
pers (bleu foncé)
C'est aussi lié à la qualité des draps.

Dans la liste de commissions de Marguerite de Bourgogne, femme de Charles d'Anjou, venue faire son shopping à Paris (Communication de Sarah-Grace Heller) :
paonacé et bleu foncé (j'ai pô l'texte d'origine, donc pas les noms d'origine)
Là, c'est 1277.

Les couleurs citées sont, pour des milieux royaux, à peu près équivalentes.

Rien d'assimilable à du jaune, au passage.

En revanche, on a, pour Henry III, du drap d'or, pour des vêtements et de l'ameublement. Très peu de soiries (voiles, uniquement) chez 'Dam Maguy, mais bon, quand on habite en Italie, hein... On est très près du producteur.

yrwanel · jeu. juin 13, 2013 9:30 pm

Niveau guildes-métiers- corporations, leur évolution va dépendre des enjeux économiques.
J'avoue honteusement que je suis moins "nulle" en ce qui concerne mes régions brumeuses.
L'évolution des villes n'a pas été la même que plus dans le sud (et nettement plus au sud).
Ici, l'industrie drapière a été présente très tôt, avant le MA du reste, et les villes drapières ont généré très vite une bourgeoise opulente basée sur les moyens de déplacement (essentiellement bâteaux: eau douce et eau de mer) ET la draperie commerciale.
Ces bourgeois ont expliqué assez vite, par rapport, il semble, à l'Hexagone, que c'étaient eux qui avaient les moyens financiers, que c'étaient la ville qui faisait vivre le seigneur.. donc ils ont eu très vite des franchises limitant les pouvoirs seigneuriaux.
Idem, les métiers, corporations et guildes se sont structurées assez vite, essentiellement drapières et ce qui tourne autour (dont les teinturiers) Idem les commerçants au passage. En moyenne, tout drapier (les gros, bien sûr) étaient AUSSI commerçants, puisque ils se chargeaient d'acheter la matière première (de qualité) et de revendre le produit fini (le drap).

A ce sujet, on a les études de Henri Pirenne, peut-être "rétro", mais qui reste toujours d'actualité.

isfandyâr · jeu. juin 13, 2013 10:04 pm

Ah oui, c'est sûr que si tu prends le cas de la Ligue Hanséatique ou des cités drapières du Nord pour une généralité ^^.
Il vaut mieux préciser "dans mes régions brumeuses" alors ! Ceci dit, même en Angleterre, la situation est différente. Mais bon, c'est pas le sujet.
Pirenne, oui, j'aime beaucoup, c'est un grand historien, c'est même une des pierres de fondation de l'Ecole des Annales. Ce n'est ni spécialement "rétro" ou "vieilli", c'est juste que les historiens du monde arabo-musulman et les archéologues ont fortement remis en cause une bonne partie de ses théories sur la Méditerranée et l'interdépendance entre Islam et empire occidental carolingien. Mais c'est un peu le lot de beaucoup de grandes recherches !

ivan · jeu. juin 13, 2013 10:14 pm

Comment voulez-vous que la couleur orange soit désignée si le fruit orange n'arrive en Europe continentale qu'au XIV ?

À Bari, en 1266, on trouve un "dubblectum unum de cataxamito narangino" (Caracausi, "Arabismi nel Siciliano")

Hermelind · jeu. juin 13, 2013 10:30 pm

C'est aussi ce que dit Mechthild Müller dans son bouquin sur le costume caro et ottonien. L'orange -couleur- n'est pas cité, parce que l'orange -fruit- n'est pas connue -au moins sous ce nom.
(Mechthild Müller, Die Kleidung nach Quellen des frühen Mittelalters, Walter de Gruyter, Berlin, New York, 2002.)

Ceci dit, la garance, parfois, ça tire un peu sur l'orangé.