broderies ou déco en étain???

[yrwanel]

Je me pose quand même une question: pourquoi, dans les lois somptuaires, de Philippe le Bel, dans les professions "réglementées", ne sont pas repris les brodeurs / brodeuses?
On a les tailleurs, couturiers, les pelletiers, tondeurs de drap, chaussettiers..

Il est exact, en échange que: "Nul bourgois ne bourgoise , ne portera vair, ne
gris, ne ermines, et se délivreront de ceux que ils ont, de
Pâques prochaines en un an. 11 ne porteront, ne pourront
porter or , ne pierres précieuses , ne couronnes d'or , ne
d'argent. "
( http://www.archive.org/stream/recueilcu ... o_djvu.txt)

Il y a des limitations quant au coût (TOTAL) d'une garde-robe, mais pas un mot quant aux "garnitures", du moment que ce ne soit pas "or, argent, pierres précieuses".
Peut-on admettre la possibilité de "garniture" autre, dont les sequins pouvant être réalisés en métal "pas précieux", les broderies en matière type laine (ma foi, pas de mention de soie dans cette ordonnance, c'est curieux) ?
Les fausses perles et fausses pierreries existaient déjà.

Ceci expliquerait les structures de la guildes des brodeurs/brodeuses, possédant une section spécifique (et un statut idoine) quant aux brodeuses de soie et la réglementation entre cette guilde et la guilde des orfèvres, soit la filière "grand luxe".
On peut imaginer sans peine (aussi) que ces broderies et décorations moins luxueuses ne soient pas vraiment "dignes" de figurer dans des inventaires ou des actes notariés, ce qui ne nous donne pas de "traces".

Staniland, (Les brodeurs au MA, éd. Brépols) spécifie que les textiles, même prestigieux et de tout grand luxe, y compris profanes et donnés à des oeuvres pieuses, ont vécus les outrages du temps, ont été recyclés (c'est quelquefois spécifié dans le testament "pour en faire..."), ont "vécus" (y compris les mites et autres), OU, dès qu'il s'agit de matière précieuse, ils ont été démontés (récup' des pierres précieuses), brûlés pour en recueillir or et argent, ce qui était effectué par une guilde spécifique.

Quant aux textiles archéologiques: la religion préconise d'être inhumé en "toute simplicité et humilité" (si possible un linceul): on ne peut retrouvé, dès lors, que des textiles "humbles". La garde robe: ils étaient offerts aux églises ou monastères afin de sauver son âme (prières, messes...) et sans doute les plus beaux atours (les testaments royaux en sont un témoin, à leur échelle). Le reste faisait l'objet d'héritage (on a aussi les traces, dès que les actes notariés se répandent). Encore actuellement les vêtements d'un défunt font partie des items d'une déclaration de succession.
Il est clair que "en toute simplicité" quand on fait partie de la "Jet Set" médiévale et la "simplicité" de la classe moyenne médiévale ne joue pas dans la même cour!

Je m'interroge aussi sur cette idée tenace et fortement ancrée au sujet de la société médiévale: le clergé (riche à très riche), la noblesse (inévitablement riche à très riche) et... un magma "paysans" (crevant de faim, nus, pauvres de pauvres, harassés de travail) et le magma des villes, à peine mieux "lotis" que les paysans...
Paysannerie: il faudrait être plus nuancé. Les solidarités paysannes existent. Il peut y avoir d'importantes disparités suivant la région agricole (déjà) et au sein d'une même région.
Idem en ville: il y a une solide marge entre le simple manouvrier, sans qualification, venu de sa campagne, l'artisan (encore faut-il voir quel artisanat) et les bourgeois mieux établis.... quelque fois aussi riches si pas plus que pas mal de nobles.
Or ce tournant se passe au XIIIème, avec une montée notable de la population des villes, mais aussi dans la richesse d'une bonne tranche de la bourgeoisie.... ce qui expliquerait le florilège des "lois somptuaires" à cette époque.

[Hermelind]

Ceci dit, cher nouveau venu... C'est toujours bien d'avoir des références d'auteur, des sources un peu précises, qu'on puisse retrouver, des exemples, et tout... Ca permet de se faire une idée...
Plutôt que des commentaires basés sur... ?

Du vent ?
Du sable ?

Du captain obvious (sans source, sans analyse réelle où, finalement, tout se confond dans une recette digne de Casimir) ?

Bref, Sarah-Grace Heller a très bien montré qu'on peut parler de mode dès le XIIe XIIIe siècle, avec, entre autres, l'apparition de codes. Et les codes occidentaux ne vont pas vers les broderies n'importe où, n'importe quand, sur n'importe qui... Les broderies portnawaks (en dehors des signes iconographiques dans les oeuvres) sont, dans la littérature, la marque des gros blaireaux nouveaux riches qui veulent épater la galerie, ou les ploucs qui veulent épater la galerie.
Les lois, les inventaires, les traces archéos vont aussi dans le sens d'une utilisation "raisonnée" de la broderie.

[Le Belliqueux]

Alors le but de ma question sur les "trois points" est bien de savoir, comment étaient ils réalisés!
Je n'demande pas: "qui les portaient", "pourquoi".
Je reviens sur la broderieà cause de ce nouvel élément brodé posté plus haut...
Et si ce n'est pas brodé (attendre d'en être sûr) qu'est ce??

(J'n'ai même pas l'intention de les reconstituer mais ça me prend la tête cette question!)

...mystère et bdg

[Hermelind]

Déjà dit : très certainement un motif tissé dans la soie... Et là, on a des traces archéos.

Edit... La broderie présentée n'a pas l'air d'avoir beaucoup de 3 points...

[quentin nordicus]

C'est marrant les discussions dans la joie et la bonne humeur sur la broderie ça m'évoque le bon vieux temps où j'ai pris mon petit costume 10ème, ma petite paire de ciseaux et... Où j'ai découpé mes broderies que j'avais mis des heures à faire .

[oriabel]

Plains-toi ! toi ce sont des bandes faciles à ôter..moi, ce sont ces misérables petits points brodés sur toute la surface de ma cotte

[Hermelind]

Oh ben ça va, vous me jetez pas encore des cailloux...

*esquive*

[Le Belliqueux]

Déjà dit : très certainement un motif tissé dans la soie... Et là, on a des traces archéos.

Edit... La broderie présentée n'a pas l'air d'avoir beaucoup de 3 points...

Quelles traces archéo????
Ca m'intéresse là!!

Plains-toi ! toi ce sont des bandes faciles à ôter..moi, ce sont ces misérables petits points brodés sur toute la surface de ma cotte

Oriabel, je me souviens d'un mantel pourpre, me semble-t-il, orné de ces fameux motifs, encore visible dans l'album;
Ca ne doit pas dater d'hier, mais comment avez vous interprèté ces trois points, au niveau réalisation, à l'époque??

[Hermelind]

Je demande l'autorisation à l'auteure de la photo
Mais bon, il y a des soieries où, parmi des motifs plus compliqués, on a 3 points.
Après, au XVe, ça devient de plus en plus courant, et gros. Mais, le motif n'est pas tombé de la lune.
L'avantage sur enlus, c'est que c'est facile à reproduire, et pas encombrant...

Y a une petite discussion là aussi :
http://lajoieuseaguille.superforum.fr/t ... de-trinite

[Le Belliqueux]

Je demande l'autorisation à l'auteure de la photo

Hohoo, pourvu qu'tu l'ai!

Là, ça pourrait vraiment m'éclairer!

[Hermelind]

Ah ben, même pas besoin :
fig. 7
http://www.green-man-of-cercles.org/art ... tamani.pdf
(Lien mis par Kalima dans le sujet sur la Joieuse Aguille)


Et comme tu le vois, y en a des sources... En Occident, dès l'Antiquité...

[Sagiterra]

C'est très intéressant, la proposition sur la Joieuse Aguille… le motif des 3 points comme représentation symbolique, pendant tout une période, d'un tissu richement orné.

[Le Belliqueux]

Exellent, merci, ainsi ces "trois points", n'auraient rien d'occidentaux?

[Hermelind]

C'est la grande question. Si tu as jeté un oeil au pdf, ça existe dans l'antiquité (VI av. Jean-Charles) chez les Etrusques... Mais les Etrusques viendraient de l'est.
Mais, il semble bien que déjà là, ce soit un motif tissé (pourquoi pas un pied de poule ??? J'imagine, hein, j'affirme pas... C'est de la pure spéculation... ) Mais, il faut ajouter qu'en traces archéo, aussi bien chez les Etrusques que chez les Grecs, on a des appliques métalliques sur vêtements (luxe). Ca pourrait aussi être ça. Pour l'Antiquité. En tradition orientale, qui coïncide chronologiquement avec le Moyen-Âge occidental, on a les soieries. Et là, pas de traces archéos d'appliques comparables (j'insiste sur le comparable ) à ce qui a été trouvé dans les tombes antiques.
Mais, il y a des descriptions de certains costumes -APPARAT !!!! Nobles, soies, et tout- décorés de perles et tout, et tout...
Bref, niveau archéo médiévale. Ce qui reste, semble-t-il, ce sont les soieries à motif. Le reste n'a pas l'air avéré.

Il semble que ce motif soit quand même, dans tous les cas, sur des persos d'un statut certain. Ou exotique (et ils ont tous le cul cousu d'or, dans les pays lointains qui font rêver, c'est bien connu )

[Le Belliqueux]

Merci, j'ai été très intéressé par les soiries turcs, reste à savoir si il s'agit bien de la même chose, car un motif pareil est assez simple!