Question sur la soie "décorée"

[Pierre de Mirmande]

Merci Yrwanel pour le terme de "façonné".

Si cela peut vous être utile pour faire une analogie, voilà différents tissus de soie utilisés par les ottomans :

Le velours, chaîne en soie et trame en soie ou coton, peut être uni ou à motifs ou broché. Il y a le velours broché à fils métalliques. Les motifs sont remplis par les fils métalliques et contournés par le velours.

Le lampas, chaîne et trame en soie avec le motif sur la trame rempli au fil d'or ou d'argent. Il peut être uni, simple ou bigarré.

Le taffetas, nom dérivé du turc ancien "tafta", est une soierie avec une face unie et brillante. Il y a différentes variétés selon le nombre de fils utilisés.

[kalima]

Si on s'en tient au nom du lieu, il y aurait à Tarse une tradition du tapis de soie. A tout hasard, peut-on imaginer un velours de soie ?
[...]

draps dits "tartarici, de tharce ou pannus tarcicus. fabriqués au Moyen-orient, en Asie centrale ou en chine.
Soieries à motifs tissés avec des fils d'or (besans, rayures, poissons et petites roses) sur fond bleu ou vert (d'après l'inventaire de 1295 de St Paul de Londres).
Merci Hémiole, "pannus tarcicus", c'est une sorte de velours ?

C'est bien possible sous réserve des variations de terminologie, si tant est qu'on puisse considérer que "tartaricum" ou "tartarici" désigne la même chose que "tarcicus" (ce dont je suis loin d'étre convaincue pour l'instant) :
Je remets une information fournie par Aelys (miss "furet"), issue d'une discussion qu'elle avait eu.
"Pour le velours, les premiers velours proviennent d'Iran (région de Tabriz) auXIIIe et XIVe s.: il s'agit souvent de velours rouge à pois d'or. Dans l'inventaire de Boniface VIII en 1295, on mentionne un "pannum tartaricum pilosum rubeum ad medialas aureas" donc un drap tartare velu rouge à medaillons d'or : il pourrait s'agir d'un tissu similaire à ceux conservés au musée de Cluny. Le velours se développe surtout en Italie avec l'industrie de la soie (un velours médiéval est toujours de soie) et les premiers velours produits en Europe datent des années 20,30 du 15e siècle. En Lorraine, seule une minorité peut s'en acheter comme à Metz, auprès des "soiour" ou"soieres" qui sont des vendeurs de soie. c'est surtout le palais ducal qui en achète à Nancy: 53% des achats en 1482 sont des tissus de soie dont des velours provenant d'Italie (taffetas de Gênes) mais même pour les ducs de Lorraine, le velours est cher. L'Eglise s'en voit énormément offrir pour les ornements liturgiques: un velours cramoisi du début XVIe s. est conservé à St Mihiel (musée d'art religieux) et il existait à Mezières-lès-vic une chasuble, un manipule et une étole en velours brodé du XVe siècle mais ....ils ont disparu au cours d'une des trois dernières guerres, il n'en reste que la description écrite"

Au passage, vous apprécierez le velours italien sous la dénomination de... taffetas de Gênes. Comment voulez-vous qu'on retrouve nos petits ?

en complément, le fameux inventaire de Boniface (1295) dont il est question dans la discussion, avec le "pannum tartaricum pilosum rubeum ad medialas" sous le numéro 1165 (dernière page de l'article) aureashttp://www.persee.fr/web/revues/home/prescript ... 1=standard&

On remarquera qu'il y a une catégorie complète dédiée aux "panni tartarici" (qui serait le pluriel) MAIS aucun autre n'est "pilosum"

[kalima]

Le velours, chaîne en soie et trame en soie ou coton, peut être uni ou à motifs ou broché. Il y a le velours broché à fils métalliques. Les motifs sont remplis par les fils métalliques et contournés par le velours.

Ca, ça m'intéresse tout plein car pour l'instant, je n'ai que du velours de soie.
Je ne sais pas si c'est le lieu de parler velours ici (vu le titre) mais je suis preneuse des infos, le velours, j'ai fouiné mais ce n'est pas évident.

[yrwanel]

HS, pour donner des pistes à la recherche de Kalima:
- Fouilles de Londres: ceinture (ou élément ou reste": il reste en traces archéo, les "poils" en soie, pas le "support" des poils, détruit par le sol, ce qui laisse à penser que cette "base" était en textile libérien (du végétal, quoi).
- les autres "pistes" de velours de soie tissé sur "fil": pas sous la main avec toutes les références (je dois fouiller), mais dans les textes (peut-être pas en pièces archéo), c'est attesté.

NB: "fil" est un très gros "bac à sable" en langage textile...et désigne une fibre végétale. La question à 5 balles est de savoir si c'était coton ou lin...(on a le soucis pour la tiretaine, le droguet)
Les mentions dans les textes ne sont pas précise...Il semble, dans les comptes et inventaires, que la mention "provenance de..." soit suffisante, pour les gens de l'époque (qui savaient sans doute que le "fil" était coton, lin, autre végétal...

La chaine en coton (ou lin), associée à une trame en soie, ne signe pas obligatoirement une "moindre qualité" ou une "sous-qualité": cette association donne d'autres propriétés très appréciables par rapport à 100% soie", dont un "tombé", un drapé, etc... que la soie toute seule ne possède pas. Tout dépend de l'usage auquel on destine le textile.

[Pierre de Mirmande]

Le velours, chaîne en soie et trame en soie ou coton, peut être uni ou à motifs ou broché. Il y a le velours broché à fils métalliques. Les motifs sont remplis par les fils métalliques et contournés par le velours.

Ca, ça m'intéresse tout plein car pour l'instant, je n'ai que du velours de soie.
Je ne sais pas si c'est le lieu de parler velours ici (vu le titre) mais je suis preneuse des infos, le velours, j'ai fouiné mais ce n'est pas évident.

Je t'envoie ça tout en travaillant en ce moment sur une aumônière XVe en velours (plein de petits bouts partout...).
Il faut que je retrouve aussi le nom d'une spécialiste italienne qui était intervenue sur un de mes messages sur le velours de Brousse.

[Sagiterra]

Pannum ou pannus, c'est peut-être ce qu'on appelle maintenant la panne (ou aussi "panne de velours") : une étoffe ressemblant au velours, mais dont les poils sont moins serrés et plus longs.

[kalima]

Sagiterra,
la seule panne de velours que je connaisse aujourd'hui, c'est un truc extensible à poils ras, jamais rien vu d'autre sous cette dénomination donc, du coup, je suis très loin de ce que tu évoques. Ca vient d'où à ton avis ?
Question bête : tu vis en France (je demande parce que les terminologies diffèrent régulièrement avec la Belgique ou la Suisse) ?

[yrwanel]

Il est aussi possible que la dénomination "panne" soit restée, mais que matières et façon aient changé (bref, du synthétique et sur fond en jersey plutôt que toile).

Ce n'est pas la première fois que ce phénomène se passe, en textile...

[Sagiterra]

Oui la panne de velours (en France) est quelque chose de plus ancien que les machins extensibles actuels.
Je suis "née dans le tissu" (mère couturière) et je connais ce terme depuis ma juuuuunesse , mais je ne suis pas en mesure de donner des "références historiques", les seules que je connaisse en l'occurrence étant mes propres souvenirs qui remontent donc à la période juste après la 2ème Guerre mondiale (XXe siècle)

(Je vais re-chercher les définitions que j'avais trouvées, mais là faut que j'aille manger…)

[yrwanel]

Mff en fibre synthétique "ancienne":
"Soie artificielle", ou viscose ou rayonne:
Peu après son invention, la viscose fut brevetée par Cross, Bevan & Beadle au Royaume-Uni, en 1892, avant de devenir mondialement connue. Dès 1920, six pays en produisent dont les États-Unis et le Japon.
D’abord appelée « soie artificielle », puis « rayonne » en 1924, elle fut créée pour répondre à la demande de tissus semblables à la soie, mais plus économiques. Les premières versions étaient faites à partir de pulpe de bois.

Nylon: 1938 (par polymérisation): en 1940 sort «le produit» qui allait marquer l'histoire du nylon : les bas pour femme. Marquant la fin des années de privation, le bas de nylon gagne en popularité et devient un symbole à la Libération, en 1945.

Les autres fibres synthétiques sont toues postérieures à ces dates.

=> ce serait intéressant, vu les souvenirs de Sage Ittera, si ces pannes de velours pré-1940 étaient déjà de viscose et/ou de fibres naturelles...

NB: actuellement, nous avons encore et toujours le "taffetas"...100% synthétique!

"inventaire général de l'histoire de France" Jean Serre 1610
Le procureur de la ville était vêtu d'une longue robe de velours cramoisi doublée ... Les conseillers marchaient en habits de soie fourrés de riche panne.
(on y parle aussi de "velours tanné...qu'est-ce? bonne question...)


Annuaire bulletin de la société de l'histoire de France: glossaire de la lettre de Marguerite de Bourgogne, (ok, c'est plus tardif que la recherche en cours...)
Panne: étoffe de laine, de coton ou de soie, imitant la peluche
http://books.google.com/books?id=hpcaSL ... &q&f=false

La Marguerite de Bourgogne la plus "récente": 1480-1530. http://fr.wikipedia.org/wiki/Marguerite_de_Bourgogne
Au "pire", ce glossaire daterait de cette période, au mieux, il est antérieur.

[laetitia]

Ahhh ! J'ai tout compris : c'est de la peau de muppet

[Sagiterra]

Alors j'ai trouvé quelque chose d'intéressant, et si on lit bien tout le texte, on comprend à peu près de quoi il peut s'agir (càd tout et n'importe quoi) mais surtout les rapprochements avec la panne de lard (et les soies du porc…)
J'ai laissé les citations, qui me semblent intéressantes aussi, puisqu'en fait le mot peut avoir de sérieuses nuances y compris quand il s'agit d'un tissu.
Donc, voici : (je précise le lien où j'ai trouvé ces précieuses informations, parce que là il y a un travail de recollection intéressant: http://www.mediadico.com/dictionnaire/d ... on/panne/1 )

• Dictionnaire de L'académie française (8 ème édition)
> PANNE - n. f.
Sorte d'étoffe de soie, de fil, de laine, de coton, de poil de chèvre, fabriquée à peu près comme le velours, mais dont les poils sont plus longs et moins serrés. Employé sans complément, il s'entend toujours de la Panne de soie. Manteau de panne.

• Définition du dictionnaire Littré
PANNE - s. f.
Sens 1
> Étoffe fabriquée à la façon du velours et de même largeur, mais dont le poil est plus long et moins serré.
Citation: Un de ses frères [du président Jeannin] se piquait tellement de belles mains, qu'il ne les montrait que sur de la panne noire pour les faire paraître encore plus blanches , TALLEM. , DES RÉAUX, Histor. t. VI, p. 158, éd. 1835. Le velouté des pannes, soit en poil, soit en laine, sera toujours d'une même matière, et sans aucun mélange, Lett. pat. du 22 juill. 1780, Amiens. Panne, poil uni, long et court poil ; panne à côtes ; panne ciselée, ib.
Employé seul, panne s'entend toujours de la panne de soie. Manteau doublé de panne.
> Terme de blason. Fourrure de vair ou d'hermine.

> HISTORIQUE
XIIIe s.
Citation: Dou mantiel fu la pene chiere , DU CANGE , pannus.
Citation: Delez la penne de l'escu Parmi l'espaule l'a feru , DU CANGE , ib.
Citation: Et le jayant [géant] parmi la pane De l'escu le fiert de sa mache , DU CANGE , ib.
Citation: Les robes et les pennes grises , , la Rose, 8911
Citation: Quar il la trova el chastel Afublée d'un viez mantel, Dont la pane le drap passoit , RUTEB. , II, 210
XIVe s.
Citation: On ne peut tixtre en une couverture de laine plus de deux aulnes de piennes, puisqu'il y a lisieres , DU CANGE , pannus.
Citation: Ce iert [ce sera] bien dras selonc la penne , J. DE CONDÉ , t. III, p. 26
XVe s.
Citation: Plus donnons à notre dite belle seur deux de nos pannes, l'une de martre, et l'autre d'armines, des meilleures de nos longues robes , DU CANGE , pannus.
[XIXe ???]
Citation: Les élégants de 1803.... introduisirent dans les salons la panne, étoffe proverbialement connue, jusqu'alors réservée aux chaudronniers et aux porteurs d'eau ; mais ils avaient soin de la doubler de taffetas blanc , E. DE LA BÉDOLLIÈRE , Hist. de la mode, ch. XV

ÉTYMOLOGIE
Prov. penna, pena, panne, et aussi paroi ; anc. esp. peña ; bas-lat. panna. Diez le tire du latin penna, plume, qui, il est vrai, n'a jamais eu le sens d'étoffe veloutée, mais par l'intermédiaire de l'allemand Feder, qui a signifié plume et velours, et qui aurait été traduit par penne dans les langues romanes. Il est peut-être plus naturel d'y voir une forme féminine du latin pannus, étoffe ; non sans influence de panus, fil de tisserand, à en juger par des textes où pienne signifie fil.

PANNE
Graisse qui garnit la peau du cochon et de quelques autres animaux.
Citation: L'orateur voulut d'abord lui faire la révérence ; mais les trois étages de son menton et la panne épaisse et ferme de son ventre ne laissaient pas assez d'espace et de jeu pour y faire de nouveaux plis , FURETIÈRE , Factums, t. II, p. 298

HISTORIQUE
XIIIe s.
Citation: Sains [graisse] fondus ne doit point de coustume à Petit-pont, ne penne d'oint ne doit noiant , , Liv. des mét. 292

ÉTYMOLOGIE
Génev. penne, graisse du ventre d'un porc. Peut-être, par assimilation à une étoffe, est-il le même que le précédent.

PANNE - s. f.
Sens 1
Terme de marine. Guipon de panne, morceaux d'une grossière étoffe de laine, cloués à l'extrémité du bâton, dont les calfats se servent pour étendre le brai.

***
En ce qui concerne mes souvenirs (et mon grand âge) il est tout à fait possible qu'il s'agisse de viscose ou de rayonne, matériaux très en vogue dans l'après-guerre en raison d'une certaine pénurie de matériaux "nobles", et qui peuvent présenter un aspect brillant comme la soie. (A cette époque, ce n'était pas encore un tissu de type "jersey" mais c'était tout aussi dég à travailler )

[Hermelind]

Nan On va avoir plein de panne de velours maintenant

Mais, si elle est en soie, ça roule, du coup

Merci Sagiterra

[yrwanel]

petit complément ou "piste" qui demande à subir une belle recherche plus "raffinée":

Sur 3 sites, mais qui ne prétendent en rien à la "précision historique", on mentionne que le "velours" serait, à l'origine, originaire du Cachemire actuel, la région (pas de date dans ces sites), nommé "duvet de cygne", ce qui rejoindrait l'étymologie citée par Sagiterra de "plume-velours" concernant la "panne".

Ces mêmes sites disent que le "velours" serait, techniquement (le savoir-faire, j'entends, pas les courants commerciaux) arrivé en Perse (date ???) et repris, toujours niveau savoir-faire, par les italiens au XIIIème (yes! là, il y a une date).

Niveau "technique pure", velours, panne sont les MEMES TECHNIQUES de tissage que ce qui est aussi appelé "tissage aux baguettes", donc l'étoffe chinoise trouvée dans le trésor de Chelles (VIIème) dite "étoffe tissée aux baguettes" est "une forme" de panne, velours, "duvet de cygne"..

Et oui, la "panne" est donc très histo....c'est juste du "velours à longs poils moins serrés".
Comme quoi, en textile, il vaut mieux éviter d’assener des dictats gravés dans le marbre de la certitude.

Cette panne (voir les définitions) peut être en laine...
(en coton: voir Marguerite de Bourgogne...)

[laetitia]

Peut-on dire que c'était utilisé comme de la fausse fourrure avant l'heure ?