Question sur la soie "décorée"

[Hermelind]

Oui, c'est souvent du synthétique... Concession ou pas concession ?

C'est une question à se poser aussi pour les brocards... Si on ne trouve pas le motif idoine (ou alors, à des prix à flanquer une crise cardiaque à un banquier), est-ce qu'on peut se rabattre sur du synthétique, si l'aspect est correct ?

[Yvan de Tergate]

Yep, notamment dans le coin du Marché St Pierre, il faut bien fouiller, mais sur 50 coupons de taffetas type rigides, on en trouve 2-3 de souple, souplesse du satin, rendu du taffetas.

J'ai acheté du taffetas au marché St Pierre il y a quelques temps. Il était plutôt rigide, mais après l'avoir laissé une nuit dans l'eau, il est devenu très souple. C'est le taffetas que j'ai utilisé sur la cotte militaire de Montmorency. J'ai eu la même chose sur un autre taffetas acheté sur Rennes...

[cymralle]

Bon à savoir ! Je sais vaguement qu'il y a une histoire de filé-teint/morceau-teint et que le 1er se tient mieux que l'autre (c'est le "rigide") et normalement ça se tient même après lavage, donc si quand on le lave il perd sa rigidité, ce n'est peut-être plus du filé-teint, mais un taffetas qui a été apprêté ? Pfffiou, vite, des spécialistes du tissu ^^

[yrwanel]

je ne vous cache pas que entre "pongé" qui est une soie tissée armure toile et le taffetas (raide, mais qui semble se ramollir d'après les expériences citées plus haut) je "rame" un peu...

Le pongé (très souvent utilisé en peinture sur soie) est plus "brillant" que le taffetas et se décline en différents n°, du plus léger au plus lourd.
Le léger est.. aérien, manque de "tenue" et convient pour des "effets voiles" sans avoir la transparence des fins voiles des portraits flamands (me demande, vu leur rigidité, si ce n'était pas plutôt du lin plus facilement empesable, mais je digresse). Le plus "lourd" a un très joli tombé, très beau drapé (genre épaisseur carré Hermès), mais je ne suis pas certaine que cela pourrait être "assez lourd" pour faire toute une tunique ou robe: ce pongé reste assez léger et vole" assez facilement (test fait sur des robes ou jupes bien.. modernes, en soie peinte... des fois, je fais des trucs contemporains), mais le tombé reste joli sans faire "loque".
Plus le pongé est épais, plus il est brillant.

Le taffetas soufre d'un apprêt qui le rend à pli cassant, quoique il semble que ce soit la "mode" qui frappe: j'ai encore 10m de taffetas de soie qui ne se comporte pas comme cela..Donc là, je rame entre mon "vieux brol" et les taffetas actuels!
Ces derniers offrent des effet brillant-mat suivant la lumière.
Là aussi, on trouve du taffetas léger à du taffetas lourd, plus judicieux pour une tunique ou robe.

Là, cela fait un bout de temps que je ne fait plus de peinture sur soie, donc j'ignore ce que on peut encore trouver dans les rayons.. (ni le prix), mais "autrefois", on trouvait du satin de soie, du crêpe (une M**** totale à peindre!), du sergé simple 2-2, des damassés mais de type moderne, d'autres soies (hantung, shantung, tussahe: non histos).

Que ce soit satin, sergé, autres: cela désigne une "armure".. qui peut se décliner dans pas mal d'épaisseurs.
=> Il faut aussi voir la destination du textile: voile? les délicatement plissés de certaine robes du XIIIème? les tombés plus "lourds"?

Velours de soie: j'en ai une fois trouvé 100% soie MAIS monté sur maille... pas sur base de toile => "pas histo", si on s'en va voir "dans la fibre et tissage".
Sinon, les "démocratiques" sont effectivement sur base de synthétique et poil en soie (et souvent sur base de jersey plutôt que toile). Cela peut être un "comprmis": au MA, des velours de soie étaient tissé sur une base en coton..(ça aussi, on peut oublié à prix démocratique...).

Samit: j'ignore si on peut encore en trouver actuellement. Il semble que l'usage du samit se soit perdu vers la fin MA.
Il se déclinait de "samit démocratique" uni à "samit coûteux" (avec or, argent, etc..).

L'ennui des pièces archéologiques est qu'elles sont à 99% des pièces de "haut vol" et qu'on ne sait pas grand chose des pièces plus.. "courantes".

[laetitia]

Le samit, c'est quoi exactement ? Des motifs réalisés dans la trame, c'est ça ? Pas forcément par la couleur, mais par l'effet de trame ? (je commence à y perdre le latin que je n'ai jamais eu !!! )

[Hermelind]

Soie sergée très très chère, unie ou à motif... Et assez épaisse

[oriabel]

Tiens, je reposte ici le récapitulatif que Kalima avait fait dans un message du 22 avril 2010, ici même...

Drap de soye, sericus ou cericus = Terme générique : soierie

Taffetas = Soierie d’armure toile : monochrome, sans motifs
Bannières, doublures (de vêtements, de reliures - chemises)

Cendal = Soierie d’armure toile ; proche du taffetas, plus prisé
Bannières, tentures, ou doublures de vêtements d’été, de reliures – chemises

Tiercelain ou Cendal tiercelain = Cendal à trois fils
Doublures (de vêtements, de reliures - chemises)

Satin, sathin = Soierie non façonnée d’armure satin
Doublures de plus riches étoffes (damas, velours) ou tissu principal (doublé de cendal ou de tiercelain)

Samit = Soierie façonnée dérivée du sergé, plus complexe ; tissu façonné ou uni, épais
Ameublement princier et liturgique, reliure

Satanin, satallin = Soierie façonnée
Ornements religieux, reliure

Baudequin = Soierie façonnée originaire de Bagdad ; on trouve aussi drap d’oultre mer.
Vêtement, reliure

Camocas = Soierie sans doute proche du damas
Ameublement d’église, reliure

Damas, drap de damas = Soierie façonnée ; originaire de Damas. Aujourd’hui, le damas est une soierie sans envers, dont les effets de dessin sont obtenus par des flottés sur une armure de base satin ou sergé (effets de matité / brillance). Il est difficile de savoir si le damas médiéval était défini par une technique ou par une origine.
Mention de Damas de religion.
Vêtement, ornements liturgiques, reliures / chemises

Velours ; veluiau, velutus = Soierie façonnée la plus prestigieuse ; effet de bouclettes ou de poils obtenu au moyen de fils de chaîne supplémentaires surélevés et éventuellement tondus.
Rares et intéressantes mentions de velours empraint (= velours frappé), sathin figuré de veluiau ( = velours sur satin), velutus pillosus (= velours relevé).
Riches vêtements ; reliure / chemises doublées

Drap d’or = Toute soierie façonnée composée de fil d’or = actuel brocart.
On trouve des mentions de drap d’or trait, de drap d’or cothidians ou de drap d’or soudanis, drap d’or de damas, drap d’or marramas ou marmaras.
Ornements liturgiques, reliure

[hémiole]

Pour info concernant les prix, voici une photo d'un tableau récapitulatif des prix des soieries achetée pour la garde robe d'Edouard Ier (1300). Ça peut donner une petite idée d'ordres de grandeur.
C'est tiré de l'article :

Frédérique Lachaud, les soieries importées en Angleterre (fin XIIe et XIIIe siècles).
Dans :
Techniques & culture, n°34/juil.-déc. 1999
Soieries médiévales
Collectif

[Hermelind]

Il s'est acheté une petite ville, quoi...

Le drap de tarse, on a des infos plus poussées dessus ?

[yrwanel]

Le drap de Tarse diapré, je suppose?
(vrai que le titre fait rêvé...).

Intéressants ces comptes..
"drap d'or en chanvre"...faut-il croire que l'or n'était pas absolument associée à la soie?
"cendal renforcé... me demande ce que cela donne par rapport au cendal "classique". (=> en quoi, comment il est renforcé, niveau "technique").

Dans la liste de Kalima, postée par Laeticia, il y a une mention qui me laisse interrogative:
"Satin, sathin = Soierie non façonnée d’armure satin
Doublures de plus riches étoffes (damas, velours) ou tissu principal (doublé de cendal ou de tiercelain) "

=> armure "satin", ça pas de soucis.
Mais que veut dire "soie non façonnée"?
Est-ce le traitement du fil de soie? sa qualité, autre?


et:
"Satanin, satallin = Soierie façonnée
Ornements religieux, reliure "
Ici est précisé que la soie est façonnée (mais on a pas l'armure de tissage...). Cette mention de "soie façonnée" se retrouve dans les autres dénominations de qualité de textiles de soie, dans cette liste... d'où le TAS de points d'interrogation qui traversent mon crâne...

[hémiole]

Pour le drap de tarse :

draps dits "tartarici, de tharce ou pannus tarcicus. fabriqués au Moyen-orient, en Asie centrale ou en chine.
Soieries à motifs tissés avec des fils d'or (besans, rayures, poissons et petites roses) sur fond bleu ou vert (d'après l'inventaire de 1295 de St Paul de Londres).

Les draps d'or en chanvre seraient à rapprocher des draps d'Ache (samit mi-soie dont la chaîne est en chanvre ou en lin).

Le cendal renforcé par l'utilisation d'un fil plus gros (il est alors opposé au cendal "de cours" traditionnel), il apparaitrait que dans la seconde moitié du XIIIe siècle.

En ce qui concerne le velours (au passage) elle précise que la plupart des velours étaient unis mais que quelques pièces sont tissées à rayures.

[Hermelind]

Merci Hémiole

[Pierre de Mirmande]

Si on s'en tient au nom du lieu, il y aurait à Tarse une tradition du tapis de soie. A tout hasard, peut-on imaginer un velours de soie ?
J'ai jeté un œil par rapport aux productions de velours ottomans mais rien de concret pour l'instant, la production s'étant pour une partie déplacée à Brousse.

Mais que veut dire "soie non façonnée"?
Est-ce le traitement du fil de soie? sa qualité, autre?

Une soie non façonnée, une soie grège peut-être ?

draps dits "tartarici, de tharce ou pannus tarcicus. fabriqués au Moyen-orient, en Asie centrale ou en chine.
Soieries à motifs tissés avec des fils d'or (besans, rayures, poissons et petites roses) sur fond bleu ou vert (d'après l'inventaire de 1295 de St Paul de Londres).

Merci Hémiole, "pannus tarcicus", c'est une sorte de velours ?

[yrwanel]

recherche web:
Façonné
étoffe à décor dont les motifs sont obtenus par jeux ou croisements de fils, et réalisée au moyen de machines appropriées; * habillement, ameublement.

J'ai regardé plusieurs définitions, qui, toues, se rapproche de cette définition.
=> on peut en déduire que "soie non façonnée" = soie totalement "unie"
"façonnée" = le tissu comporte des "motifs" (non définis) obtenu par le jeu des fils de chaine et de trame => des armures de tissage (lesquelles: bonne question)
A noter: le terme "façonné" s'applique aussi au velours qui peut l'être ou pas. Un tissu peut être composé de plusieurs armures différentes et dans ce cas on parle de tissu façonné (e.g. Le velours de Gênes). (http://fr.wikipedia.org/wiki/Textile)

définition du samit, demandée plus haut:
samit
nom masculin
(latin médiéval samitum)
Tissu de soie uni ou façonné présentant à l'endroit et à l'envers des flottés de trame régulièrement liés en sergé. (Venus d'Orient, ces tissus, très en faveur aux XIVe et XVe s., étaient fabriqués en Italie dès le XIIe s.)

Merci Hémiole pour ces précisions!

[kalima]

en faisant du super schématique (donc c'est forcément très caricatural), de bas en haut :

cendal (aujourd'hui, à remplacer par taffetas)
taffetas
NB : le cendal et le taffetas sont des tissus d'armure "toile" donc si vous trouvez de la "toile de soie", ça pourrait raisonnablement marcher aussi

samit "de base" (le problème du samit, c'est qu'on va du assez simple au très grand luxe)

satin (même problème que le samit)
NB : de nos jours, un satin "cassant", même fin, sera dit "satin duchesse", ce qui signifie dans l'autre sens que, quand on trouve du satin duchesse, il ne sera jamais fluide, même s'il est fin (ou alors, il est mal étiqueté).

(velours) : seulement à partir de la fin du XIIIème et attention aux couleurs et aux motifs

brocard et assimilés (toile d'or, ...) ainsi que les samits de grands luxe