Question coton.

[ambract]

aaah bah cassé le jouet, il s'allume plus!
non, allez 6eme degré, c'est dommage que tu lâches comme cela, parce que dans le fond tu n'as pas vraiment fait avancer les débats autour des connaissances sur le coton, dommage, cela aurait été intéressant. Peut être la prochaine fois que le sujet ressortira, dans 6 mois quoi.

@ Cymralle: relis le fil, je ne remets pas en cause l'existence du coton en Europe, seulement ses formes d'utilisation à l'époque, et à fortiori aujourd'hui par nos amis les médievistes (meuuhhh...).

Un pantalon rus en coton au XIe, oui, why not? Après pourquoi du coton plutôt que du lin ou de la laine? Pareil, du coton à Paris au XIIIe chez un bourgeois, ok! Pourquoi privilégier cela aujourd'hui en reconstit' plutôt que du lin? Il y a un exemple, certes, mais à côté de combien d'autres pour de la simple toile de lin ou mélangée (et dur à trouver aujourd'hui, c'est vrai).

Aujourd'hui si tu ne limites pas et ne critiques pas ces exemples isolés, demain tu auras tous les moyen-diévistes qui utiliseront sans réfléchir du coton sur les campements.
Il y a la recherche de la connaissance, et il y a également sa diffusion. Nous sommes responsable de leur forme dans les deux cas.

[ambract]

de plus, je souhaites repondre une nouvelle fois à Kevin: non, pas de coton en usage en Picardie pour la confection de vêtements en dehors du pourpointage.
C'est assez précis les gens, ou va-t-on encore voir les rus se ramener dans la conversation?

[cymralle]

Je t'avoue Ambract qu'au milieu des tergiversations et déviations, j'ai parfois eu du mal à reprendre pied !

- J'ai cru que tu remettais en question l'utilisation du coton, quand tu as dit ça :

Le coton dans les pourpoints, c'est du concret, nous sommes pragmatiques. Le reste, ce sont des données certes intéressantes mais difficilement intégrables dans un projet de reconstitution, comme tu le soulignes toi-même.

En gros j'ai mal compris, j'ai cru que tu disais : le coton pour les pourpoints c'est ok, mais pour tout le reste on n'a pas de concret donc on oublie le coton en reconstit'.

Pourquoi du coton plutôt que de la laine ou du lin pour un pantalon "rus" ? Rien ne justifie à 100% l'un plus que l'autre. Pour ça que je n'ai pas dit qu'il fallait en utiliser, je ne faisais qu'une mention. Mais comme tu poses la question, j'imagine que ceux qui font ce choix s'appuient sur les restes textiles (cf Thor Ewing) et l'Hudud al-'Alam qui dit que les Rus utilisaient un métrage impressionnant de coton pour leur pantalon. Ce n'est pas "énorme", mais pour le peu de sources qu'on a, c'est déjà un quelque chose qui peut justifier la démarche. On n'a pas plus de traces de lin ou de laine pour ce pantalon, bref, ça me choquerait pas pour ce cas particulier.

Évidemment il s'agit à chaque fois de se pencher sur le cas, pour recouper et voir au final s'il est pertinent ou non. Si c'est juste de l'isolé et qu'il vaut mieux ne pas le colporter en reconstitution, ou si c'était sans doute moins isolé qu'on le pense. Le fait est que quand on a de nombreuses mentions et traces pour une période donnée, on ne peut pas décider tout bonnement de les nier sans s'être un peu penché dessus . Mais, complètement d'accord avec toi : on ne peut pas non plus se mettre à rendre majoritaires des cas isolés.
J'ai simplement le sentiment qu'un juste milieu est possible, que si on s'inscrit dans le cadre d'une démarche précise et ciblée, on peut s'attaquer parfois aux choses "isolées" (faut juste pas que tout le monde se mette à généraliser à partir de là).

Pour le reste : oui j'avais bien compris que tu faisais de la "prévention-coton" dans la reconstitution ^^ en repensant à ces gens qui justifient leurs erreurs, aux généralisations, et à nos-amis-les-médiévistes-meuuuuh (kot kot. Non c'est rien, j'aime bien kot kot). Mais comme je te disais (je suis peut-être trop optimiste) le sujet m'avait pas l'air de dévier au départ, et chacun était très prudent avec les infos qu'ils donnaient, restant dans le flou et évitant de tendre des perches à ceux qui auraient eu envie de généraliser. Donc je n'ai pas compris tout de suite pourquoi brandir le "halte-là, ne généralisez pas".

Mais bon, c'était peut-être un "mieux vaut prévenir que guérir"

[edit]Zut tu as posté quand j'étais en train de te répondre

Argh non ne me flagelle pas, j'ai reparlé des "rus", mais c'était avant que tu exprimes tes craintes quant à les revoir venir dans le sujet, je le jure, pardon, pardoooooon. D'une nature sadomasochiste, je vais continuer :

Donc, pour les "Rus"... Désolée, j'ai dû très mal m'exprimer ! J'en ai parlé car je répondais simplement aux messages qui étaient juste avant et généralisaient sur le coton "dans le sud et pas dans le nord". Comme le sujet s'élargissait sur le coton en général au Moyen-âge, ça ne m'a pas paru idiot sur le moment de citer quand même la Russie et le Xe siècle, histoire d'apporter une pierre. Voilà ce qu'ils étaient venus faire dans la conversations, les impudents, les malpolis, les sans-gènes qu'ils sont quand même... ça se fait pas des trucs pareils... y'a plus de jeunesse j'vous jure...

Mais je t'avoue, avec le recul : se mettre à mentionner le coton des pantalon "rus" dans un sujet qui commençait à s'élargir sur le cas du coton, ça ne me choque pas plus que de penser à prévenir qu'il ne faut pas justifier ses erreurs par des cas isolés et qu'il ne faut pas utiliser du coton pour tout et n'importe quoi. Finalement. ça se tient.

[ambract]

finalement ça se tient

[kalima]

Cymralle,
Ca ne me dérange pas d'essayer une compilation sur le coton (Des sources, j'en ai un peu) mais, comment dire, je suis un peu perplexe sur certaines réactions dans le cas où j'ouvrirai un tel sujet ici.

En dehors de ça, pour résumer des données (on va laisser le reste à l'écart), on va dire que le picard XVème peut raisonnablement porter de la futaine ou de la/ du tiretaine qui sont des cotons mélangés, pour ses habits. Pour les purs cotons, c'est plus sujet à caution/ question, si ce n'est un usage pour certains accessoires.

[Le Goupil]

J'ai pas bien compris comment le sujet partait en vrille, là, m'enfin... Perso, je cite juste les mentions de coton que j'ai sous la main, pour le reste, je m'en cogne, puisque je n'utilise pas le coton...
M'enfin, Ambract, mon lapinou, personne n'a parlé ici d'utiliser le coton en masse !!! J'ai pas saisi ton envolée lyrique, là !!!
Ceci dit, je reste persuadé qu'il faut être prudent dans un sens comme dans l'autre !!! Le coton, connu ou pas ? On en a plein de mentions, donc il était utilisé. Quant à sa forme, on a quand même plusieurs types de mentions, dès le XIIIe... Après, il est évident qu'il ne faut rien généraliser. Mais comme je dis souvent, j'estime qu'on est aussi peu représentatif du Moyen Age par une uniformité trop prudente que par l'excès de particularismes, m'enfin bon...

[luther80]

Yrwanel et Von Spessen,

Ma réponse est adaptée à la question de Gauvain de Folleville. C'est pour celà que je dis que le reste je m'en fout.
Son personnage est basé en Picardie et à vécu au début du XVeme siecle. Donc je lui donne une réponse bien ciblée et adaptée à sa zone géographique et à sa période précise.
dés qu'un nouveau arrive sur le forum, on le taille justement la dessus car bien souvent sa démarche est trop évasive pour donner un semblant de réponse.
Gauvain de Folleville à déjà réflechit à son personnage depuis un moment. Donc il est normal de lui répondre de façon ciblé.
Aprés si j'aurai trouvé une source dans le coin et autours de cette période, je lui aurais donner apres libre à lui de l'exploiter
.
Le probléme qui va se poser avec le coton, c'est que si vous dites que le coton peut être utiliser car vous avez une source isolée, vous allez vous retrouver avec bon nombre de nouveaux portant des doublures et autres en coton. Les exceptions de l'époque deviennent vite des généralités en reconstitution.

Von Spessen, je ne me suis pas attaqué au Hamster, Je parlais de façon générique. ;-)

Ne vous braquer pas sur mes réponses, il n'y a rien de méchant, sectaire.

[yrwanel]

mfff......

"dès qu'un nouveau"...."on le taille"....

On peut élargir cette remarque, effectivement.

"Dès qu'une nouvelle information..... on la taille"...

Dès qu'une nouvelle démarche.... on la taille"...

Aussi.
C'est une forme de "pensée unique".

J'ai assez payé pour le savoir.

Là-dessus, je répète que, franchement, "faire de la reconstitution" en se déguisant, ce n'est pas ma tasse de thé.
Cela ne l'est plus, entre autres avec des réactions intolérantes (et assez agressives) qui élargissent la "règle" de Foufny les Glandouilles à midi 1/4 le 30 février 1212 à TOUT le MA et TOUT l'Occident.
Quant aux "règles" en matière textile, excusez-moi, mais il y a pas mal de choses qui me font un rien hurler de rire.

[luther80]

Non les démarches et les informations je les accepte! Si tu me connaitrais tu le saurais.
Mais pour l'instant, excuse moi mais je n'ai rien vu de nouveau.

Je n'aime pas trop cette facilité à me juger aussi facilement parce que je ne suis pas d'accord avec vous.
En fait , vos remarques vous devriez peut être les retourner contre vous.
Car pour l'instant , je ne vise personne en particulier mais plus une idée et une facilité que certains reconstiteurs ont.
En retour, je me fais limite insulter. je trouve ça moyen.

[Che Khan]

Sifflote :

De toutes les matières
C'est la ouate qu'elle préfère
Passive, elle est pensive
En négligé de soie (c'est la ouate)

[ambract]

godwin, c'est not' pote romain^^ a nous, les mechants, les villains, les tortionnaires!

[aymeri]

Yep! Futaine: mi-laine, mi coton.

On en a des chausses archéologiques, trouvée à Toulouse bien avant le XIVème, teintes en rouge.

Je reviens sur ce propos... Elles sont datées de quand ces chausses STP ?

Ce sont celles du "Comte de l'An Mil", identifié parfois comme Guillaume Taillefer. Mais attention, elles sont en laine, pas en futaine (c'est la tunique issue de la même sépulture qui était dans cette matière).

Pour rebondir sur tout ce qui a été dit depuis le début, il semble que le port de vêtements "à base de coton" dépende des aires géographiques, des statuts sociaux ( Guillaume Taillefer n'était pas n'importe qui...), des époques. Vraiment difficle de tirer des conclusions...

[Le Goupil]

godwin, c'est not' pote romain^^ a nous, les mechants, les villains, les tortionnaires!

Ah non, ça, c'est nous, 'ttention !!!

[la louvette]

Elle me l'avait bien dit mon astrologue, qu'elle était très très m2chante cette pleine lune...^^
Un jour quand je n'aurai que ça à faire, je compilerai des preuves de partage en vrilles sur des pleines lunes, pour montrer aux sceptiques, mais je parle des vrais hein, de ceux où des gens partent en vrille en sucette, en cou***** !!!Pas de ceux, classiques, qui se répètent inlassablement au fil des conversations, non, ça c'est du tout-venant, du fond de commerce...

edit : à tout hasard, vue la dégaine d'un paquet de réactions, je précise que je ne m'adressais à personne en particulier !!!!!!

[yrwanel]

Pleine lune aggravée par cet magnifique "orage magnétique" dû au soleil....

Paraît que, d'après certains, cela risque de déplacer le pôle magnétique de la terre!