Source pour costume lorrain

[Le Goupil]

Sauf que là encore, il ne faut pas risquer l'excès inverse : être prudent et critique envers les sources, c'est une évidence, mais rejetter en bloc toutes les sources à connotation religieuse serait aussi absurde que de toutes les prendre au pied de la lettre. La symbolique est extrêmement présente, bien entendu, mais ça ne signifie pas pour autant que TOUT ce qui est représenté n'est QUE symbolisme, y compris dans des bibles ou des psautiers, qui sont quand même ornés par des hommes de leur temps qui dessinent aussi ce qu'ils ont sous les yeux (ce que prouvent bien des sources archéos ou textuelles profanes), et tous les illustrateurs, fussent-ils moines miniaturistes ou enlumineurs, ne sont pas non plus au faîte du symbolisme.
Bref. Toujours être prudent et critique, mais ne rien rejeter en bloc.

[Hermelind]

T'inquiète Gougou... J'essaie de faire le tri... Ceci dit, quand je vois certains objets qui ont une signification spécifique portés à tort et à travers, je me dis qu'il vaudrait mieux s'abstenir... Ca vaut pour toutes les époques.
Faut trier, et ça, c'est long. Et ça demande des recherches précises, des confrontations, des recoupements, des lectures (quel horrible mot !).
N'oublie pas le nombre de choses non sourcées qui circulent. Ou mal utilisées. Les messages de prudence, on ne les répètera jamais assez. Mais, manque de bol, ça n'empêchera jamais le portnawak. Et le portnawak, je pourrais en faire un catalogue ! Des trucs énormes, et des trucs dont on se rend compte en faisant des recherches poussées.
Maintenant, entre 2 maux, on choisit le moindre. Vaut mieux un truc mal utilisé qu'un truc qui n'a jamais existé. Mais, bien souvent, pour réussir à rectifier les tirs (dans les 2 cas), y a du boulot ! Soit on admet qu'on a fait une connerie, et on change, soit on s'enfonce...
Se baser sur une source iconographique unique, en tout cas, faut pas
Et ce qui est sur la tête, faut se méfier... Ca a souvent une symbolique précise (C'est pô que moi qui le dit...)

[Le Goupil]

N'oublie pas le nombre de choses non sourcées qui circulent. Ou mal utilisées. Les messages de prudence, on ne les répètera jamais assez. Mais, manque de bol, ça n'empêchera jamais le portnawak. Et le portnawak, je pourrais en faire un catalogue ! Des trucs énormes, et des trucs dont on se rend compte en faisant des recherches poussées.

Oui, c'est certain et pas nouveau, mais ceux qui font du nawak, il le font par flemme ou par vision fantasmée de le Moyen Age, le plus souvent. La majorité ne fait pas une mauvaise interprétation des sources, la majorité n'utilise pas de source, nuance...

Et ce qui est sur la tête, faut se méfier... Ca a souvent une symbolique précise (C'est pô que moi qui le dit...)

En même temps, sur ce sujet, le môssieur, il parle pas franchement chapiau, hein...

[Hermelind]

Vi, mais le moment fatidique où il se demandera ce qu'il doit mettre sur la tête arrivera un jour ou l'autre (monstrueux exemple de projection perso Je travaille beaucoup du chapeau en ce moment )
Ceci dit, la mauvaise interprétation des sources existe aussi pour la minorité qui fait des recherches. Mais, y a des fois, faut vraiment chercher loin pour s'en rendre compte *reprend un valium*

[Le Goupil]

Ceci dit, la mauvaise interprétation des sources existe aussi pour la minorité qui fait des recherches.

C'est évident. Mais à partir du moment où l'on reste prudent et où l'on n'affirme pas un truc péremptoirement, on reste cohérent. Sur quelque sujet que ça soit ! RIEN n'est certain et immuable, donc ceux qui prétendent savoir catégoriquement se trompent, de toute manière !
Et même sur le chapeau pointu qui serait un apanage exclusif imposé au juif, il y a des nuances à apporter, par exemple !

[Hermelind]

Ouaip, mais quand dans une source il est porté par des Juifs, ça fait suspect Et ce n'est pas le seul chapeau "réservé". Ca change selon les lieux, les époques, la situation du personnage (et parfois, je me demande même s'il n'y aurait pas une "merveilleuse" distinction entre bons et mauvais selon le chapeau, ou d'autres éléments. Y a de la matière à creuser. Surtout que Blumenkrantz a oublié certaines périodes)... Et si on en porte un, faut le faire en parfaite connaissance de cause, et faire en sorte que tout le personnage soit cohérent Même, et surtout, si on est une exception

[Le Goupil]

En même temps, sans relancer un vieux débat, je pense encore et toujours qu'à trop vouloir fuir les "exceptions", on en arrive à une uniformité encore moins représentative de ce que devait être le Moyen Age... Ce qui ne signifie pas non plus faire n'importe quoi, bien évidemment, et faire en permanence attention au symbolisme. Ceci dit, tout ce qui est symbole n'est pas non plus invention.
Dans les scènes d'arrestation du Christ, on voit toujours un ou deux gaillards qui portent une lanterne, choix évidemment symbolique et en lien avec le Nouveau Testament ; pourtant, les lanternes à "apex" typées fin XIIe-XIIIe sur les miniatures ont aussi été retrouvées en fouille dans des contextes totalement différents, de même que les lanternes plus cylindriques représentées dans les mêmes scènes fin XIIIe se retrouve également dans l'iconographie profane. Autrement dit, ça n'est pas parce qu'une représentation est symbolique qu'elle est spécifique au personnage symbolisé et qu'elle n'existe pas ailleurs.
On sait depuis longtemps qu'il y a des codes dans toute l'iconographie médiévale, y compris pour désigner les "bons" et les "mauvais", hein, on t'as pas attendu , pour autant, ce qui est symbole facilitant la lecture d'un document iconographique n'est pas forcément appliqué de manière universelle et uniforme dans la vraie vie !
Genre, ça n'est pas parce que les prophètes sont représentés barbus que tous les non prophètes étaient glabre dans la vraie vie ; ça n'est pas parce que tous les juifs ont des chaussures sur les enlus et miniatures que tous les chrétiens étaient pieds nus...

[malko]

gougou :

[Hermelind]

Mauvais exemples, puisque tu as des prophètes imberbes (les règles icono se mettent progressivement en place, et encore, tu trouves toujours des imberbes plus tard Voir la Sixtine ), et les chaussures on en a sur tout le monde quand on regarde le tout
L'intérêt des confrontations est justement de voir ce qui est symbolique et qui ne l'est pas, d'où l'importance du tri ! Il faut savoir ce qui est à la fois dans le religieux et le profane. Les objets et détails dans les 2, ok. Quand tu n'as un détail QUE dans certains contextes précis, méfiance.
Sinon, bonjour le portnawak...
La lanterne est dans les 2, donc, on dépasse le symbolique...
Ce n'est pas le cas de tous les éléments symboliques...

[Le Goupil]

et les chaussures on en a sur tout le monde quand on regarde le tout

Waaaaaaaaaaaaaaah !!! Nooooooooooon !!! Incroyââââble !!!!!!
Au cas où, hein, je caricaturais volontairement pour faire comprendre la chose, hein...

[Hermelind]

J'avais compris, mais tu as mal choisi

[Le Goupil]

L'intérêt des confrontations est justement de voir ce qui est symbolique et qui ne l'est pas, d'où l'importance du tri ! Il faut savoir ce qui est à la fois dans le religieux et le profane. Les objets et détails dans les 2, ok. Quand tu n'as un détail QUE dans certains contextes précis, méfiance.

Ok ok, m'enfin bon... C'est évident, et on est quand même vagouillement au courant depuis bien longtemps, hein ! Sauf ceux qui de toutes façons ne recherchent dans les sources que ce qui les intéresse, mais ceux-là, on ne peut plus rien pour eux...

[Hermelind]

Pas si évident que ça... Tu peux avoir de sacrés surprises... Pourquoi tout le monde se couvre la tête au Haut Moyen Age alors qu'il n'y a presque pas de bonnets ? Et même chez ceux qui cherchent ?
Et après, tu as des détails plus subtils... Demande à Warulfe qui doit refaire tout son costume caro qui était pourtant hyper sourcé

[Le Goupil]

Pas si évident que ça... Tu peux avoir de sacrés surprises... Pourquoi tout le monde se couvre la tête au Haut Moyen Age alors qu'il n'y a presque pas de bonnets ? Et même chez ceux qui cherchent ?
Et après, tu as des détails plus subtils... Demande à Warulfe qui doit refaire tout son costume caro qui était pourtant hyper sourcé

Bin si on doit refaire tout un costume, c'est soit que c'était pas si bien "sourcé" que ça, soit plus simplement et plus souvent que le niveau d'exigence évolue, et avec lui le sentiment d'insatisfaction des réalisations antérieures.
J'appelle ça l'évolution, le progrès, y'a pas nécessairement besoin d'une révélation entre le vrai-que-c'est-comme-ça-qu'y-faut-faire-et-pas-autrement et le ouh-c'est-pas-bien-tu-as-mal-fait-tout-est-à-jeter-caca-beurk-mais-moi-j'ai-LA-vérité-ultime-je-te-montre...

(D't'façons m'en fous moi, j'ai des chapeaux différents pour tous mes personnages, mon dernier tout beau tout neuf étant tout jaune avec une méga longue pointe sommée d'une boule, et na et toc et prout ! Sauf sur mon perso XIe dont j'ai enfin commencé le costume, justement, ne trouvant AUCUNE source de chapeau ou bonnet pour la Lotharingie, et à mon grand désespoir tant ma calvitie me rend méga sensible au soleil sur la caboche, m'enfin bon...)

[Hermelind]

Si, y a un petit bonnet tout simple qui existe... Et ton chapeau jaune, il est beau, et tu sais ce que tu fais... Quant au costume de Warulfe... C'est une remise en cause de l'interprétation des sources utilisées... Vaut mieux que ce soit lui qui explique