Lecture et interprétation de gisants (costumes et autres)

[michel de waulsort]

Oriabel Guintrand de Vesc a dit : Exact ! il s'agissait du connétable Anne de Montmorency (1493 - 1567) et sa femme Madeleine de Savoie (morte en 1586)
Marbre
H. : 0,43 m. ; L. : 1,80 m. ; Pr. : 0,60 m.
Bravo à Michel de Vaulsort

Beuh, tu es trop bonne, je ne me suis planté que d'un bon demi-siècle...

C'est vrai que c'eut été plus facile si on avait pu voir distinctement la forme du mézail de l'armet.

Ce qui m'a mis dedans c'est que je n'ai pas pris en compte que le dos de la main du gantelet est composée de 5 lames articulées, et ça c'est vraiment plus tardif.

En définitive, il n'y a vraiment que l'héraldique sur qui on peut compter sans erreurs d'appréciations

[michel de waulsort]

Adhemar de Layrac a dit : ImpressionantAllez avoue t'a triché ! Non ?

Même pas. En fait une fois que tu peux déchiffrer le blason en entier (sur l'épaule, c'était la seule partie entière), on pouvait voir que c'était un écartelé avec quatre alérions sur chaque quartier.
A ma connaissance, il n'y a que les Montmorency qui avaient cette particularité.
Pour la branche ainée, c'est la seule à ne rien avoir comme figures surchargeant la croix. Les branches cadettes ou dérivées ont rajoutés des coquilles st jaques, des étoiles, des croissants,.. sur la croix centrale.

[rolland de glabbecke]

Alexandra a dit :

Sinon, pour la cottehardie, j'avais trouvé ça :

The next century, the thirteenth, is "remarkable for its
simnplicity and grace" (Clinch 36). It, and the fourteenth
century, are also remarkable for their tight and fitted styles.
The button was the innovation hat brought about the fitted
style. Brought back by the Crusaders, buttons made it not
necessary foir dresses to be loose enough to be pulled over the
head. The waist could be tighter than the shoulders with buttons.
Also gussets, wedge shaped inserts that increase movement, made
tight fitted dresses practical (Brody-Johnson 122-3).

As a result, the cotehardie became the fashion. It was a
fitted dress that flared out at the hips or waist. The sleeves
extended to the wrists or to the knuckles. An underdress was
worn underneath the cotehardie and would peek out at the neck
or sleeve edges (Kinsey and Gandy-Harsh 54-5). It was a style
designed to show off how tight your tailor could sew your dresses.

Over the cotehardie was sometimes worn a sideless surcoat.
The sideless surcoat was sometimes called the Gates of Hell
(Kinsey and Gandy-Harsh 55). It consisted of a narrow bib
attached to a full skirt. It was often trimmed with fur. The
belt was worn over the cotehardie, and not the surcoat (Rowland-
Warne 15). This ephasized one of the major parts of this period,
slim hips.

Traduction alexandra :
Le siècle suivant, le XIIIè, est "remarquanble pour sa simplicité et sa grâce" (Clinch 36). Celui ci, et le XIVè, sont aussi remarquables pour leurs styles serrés et ajustés.Le boutons a été l'invention qui a permis le style ajusté. Ramené par les croisés, le boutons a permis que les robes ne soient plus nécessairement assez larges pour pouvoir les passer par la tête. La taille pouvait être plus serrée que les épaules avec des boutons. Les goussets aussi, inserts en forme de coins qui amplifiaient le mouvement, rendirent les robes ajustées plus pratiques (Brody-Johnson 122-3).

En résultat de ceci, la cotehardie devint une mode. C'était une robe très ajustée, qui s'évasait à la taille ou aux hanches. Les manches s'allongeaient jusqu'aux poignets ou aux jointures des doigts. Une robe de dessous était portée sous la cotehardie qui apparaissait au cou ou au bout des manches (Kinsey and Gandy-Harsh 54-5). C'était un style dessiné pour montrer à quel point votre tailleur pouvait coudre serré votre robe.

Par dessus la cotehardie était quelquefois porté un surcot sans manches. Ce surcot sans manche était parfois appelé Les portes de l'enfer (Kinsey et Gandy-Hash 55). Il consistait en un bavoir (*traduction littérale) étroit attaché à une jupe complète. Il était souvent décoré de fourrure. La ceinture était portée sur la cotehardie, et non sur le surcot (Rowland-Warne 15). Cela mettait l'accent sur l'une des choses importantes de cette période : les hanches fines.

http://www.usd.edu/~socrean/arts/gunnas.htm

Elle avait l'air assez documentée, alors je lui ai fait confiance

C'est dommage que ce soit plus tardif, ça m'aurait bien plu, une robe comme ça, pour un cosutme XIIIè.

En fait, c'est un passage flou qui t'a induite en erreur ...
La phrase est mal tournée au départ ... elle commence avec XIII et puis elle ne parle du XIV ... pas clair !

Quant au surcot, là, je suis formel, en français, il s'agit des "fenêtres d'enfer" (au lieu des "portes"), mais je ne savais pas qu'on le portait au dessus d'une cote-hardie ! T'imagine un peu : la chemise + la robe traditionnelle + la cote-hardie + encore le surcot + la coiffe + les chausses .... Pfffffffffffffff
Pour moi c'est un peu "too much". On a l'habitude de considérer la cote-hardie comme un vêtement de dessus au même titre que le (surcot typé "fenêtres" apparu, lui, au XIIIe)

On voit de beaux exemples de fenêtres d'enfer armoriées dans le Psautier de Luttrel (encore lui)... mais les vêtement de dessous sont plus certainement des robes simples ... c'est difficile à définir !

[oriabel]

Sur ce nouveau document il semble bien que le personnage féminin porte la même superposition : robe, cottardie et surcot...Peut-êtr s'agit-il d'une tenue plus somptuaire liée au rituel mortuaire...


Charles IV le Bel (mort en 1328) et Jeanne d'Évreux (morte en 1371)
Jean de LIÈGE

Pour ce qui est du surcot aux "fenêtres de l'enfer", c'est tout de même plus de la fin du XIII, voire du début du XIV siècle, non ?

[oriabel]

Quoique j'ai un doute tout à coup...je me demande s'il ne s'agit pas d'un surcot sur une simple cotte. Ce que j'ai pris pour les manches ne serait que les pans du manteau...!

[michel de waulsort]

Oriabel Guintrand de Vesc a dit : Quoique j'ai un doute tout à coup...je me demande s'il ne s'agit pas d'un surcot sur une simple cotte. Ce que j'ai pris pour les manches ne serait que les pans du manteau...!

Je pense aussi. Le pan sur le côté du coude vient bien de l'arrière uniquement et n'a pas son équivalent sur l'avant.
Donc robe (visible avec sa ceinture par l'échancrure du surcot), surcot, cape, chaperon, manteau...

[rolland de glabbecke]

C'est ce que je vois aussi. [img]kator/smiley75.gif[/img]

[oriabel]

Vous voyez et une cape et un manteau ? et qu'appelez-vous le chaperon dans ce cas précis ?

[alexandra]

Je comprends pas cette histoire de manches qui vous pose problème ?

Voilà ce que je vois :



Est-ce qu'il y a une autre différence entre la cotte hardie et une cotte simple que le fait qu'elle soit plus serrée (et qu'elle soit une robe du dessus, et plus une robe du dessous ?)

Par contre sur celle-ci (ton image était mieux, Oriabel, mais elle ne s'affiche plus chez moi ?) :



elle porte un espèce de plastron par dessus la cape...

[rolland de glabbecke]

Oriabel Guintrand de Vesc a dit : Vous voyez et une cape et un manteau ? et qu'appelez-vous le chaperon dans ce cas précis ?

[img]kator/smyley2.gif[/img]

Aïe, non, non... 1 manteau ou une cape...
Pas les deux bien sûr... j'avais pas fait attention !

[rolland de glabbecke]

Alexandra a dit : Je comprends pas cette histoire de manches qui vous pose problème ?

Voilà ce que je vois :



Est-ce qu'il y a une autre différence entre la cotte hardie et une cotte simple que le fait qu'elle soit plus serrée (et qu'elle soit une robe du dessus, et plus une robe du dessous ?)

Par contre sur celle-ci (ton image était mieux, Oriabel, mais elle ne s'affiche plus chez moi ?) :



elle porte un espèce de plastron par dessus la cape...

La première image, je suis d'accord avec toi sauf qu'on ne peut pas vraiment parler de chaperon pour la "coiffe"... et c'est très certainement une simple robe plutôt qu'une cotte-hardie. Quant aux manches, ce qui nous embêtait c'était les plis de l'arrière du bras ... On ne savait pas trop comment juger de celà !

Quant à la seconde image ... peut-être un cotte-hardie... vu les manches longues qui tombent au niveau du coude et laissent apparaitre la robe sur les avant-bras (pas le cas sur la première photo où ce ne sont que des plis à mes yeux !) Mais pas de cape ou de manteau ! Puisque ce sont les manches de la cotte-hardie à mon sens !

Quant au plastron étrange sur l'avant du surcot ... je suis tout aussi perplexe ... mais peut-être une simple folie de couture du surcot ! Bêtement ! Comme on avait l'habitude de le border de foururre aussi souvent !

[oriabel]

Bon, on a des versions toutes un peu différentes on dirait.
Sur le premier gisant légendé par Alexandra il y a une cotte,(pas une cottardie qui doit possèder de longues manches), une ceinture, un surcot à fenêtres d'enfer, un manteau et une guimpe. Je ne vois pas de chaperon et je vois mal d'ailleurs comment celui-ci pourrait être porté sous le voile. Ceci est mon interprétation personnelle bien sûr !

Dans le deuxième cas, je suis la descrïption d'Alexandra. Toujours pas de chaperon, mais une guimpe.
En ce qui concerne la superposition de vêtements, j'ai trouvé une information intéressante :
"Lorsque le rang ou la richesse du porteur (sous entendu du vêtement) le permet, certaines pièces peuvent être "doublées". On trouvera deux surcots, l'un à manche et l'autre non, ou encore une cloche (sorte de surcot ample) avec une chape (cape très ample)..." . Voir Parades et parures, l'invention du corps de mode à la fin du Moyen Age, par Odile Blanc, p. 22. Gallimard 1997.

[oriabel]

Je vois que nous deux messages se sont croisés

[rolland de glabbecke]

Ben ouais...

Mais en lisant les deux ensemble, c'est une réponse correcte à mon sens !

[alexandra]

Oriabel Guintrand de Vesc a dit : Sur le premier gisant légendé par Alexandra il y a une cotte,(pas une cottardie qui doit possèder de longues manches)

Longues ? tu veux dire amples ? (parce que les manches sont longues jusqu'au poignet sur le gisant, à moins que ce ne soient celles de la chainse que l'on voit ?)
Donc, la cotte hardie (au fait, comment ça s'écrit, exactement ?) aurait les manches amples, dans le genre du bliaut ? Je croyais au contraire qu'elles étaient ajustées, contrairement aux époques précédentes ?

Je crois que chacun d'entre nous a une vision différente de ce que nous appelons une cottehardie, il faudrait qu'on fasse tous un dessin de ce qu'on entend par là, on se comprendrait mieux...

Sinon, je suis d'accord, j'ai mis "chaperon", mais c'est bien une guimpe, je vais me flageller avec des orties fraîches et je reviens