usage de la soie pour un "petit" seigneur (XIIIème

[hémiole]

Faut pas exagérer non plus il y a pas mal de soieries à motifs au XIIIe également. Simplement, ce n'est pas la soie la plus courante. Le samit (entre autres, il y a une grande diversité dans les soieries à cette époque, d'ailleurs, c'est ce que relève l'article que j'ai cité dans mon message précédent, en plus du fait qu'il y a beaucoup de cendaux) est toujours assez présent.
Se baser sur les artefacts et la littérature engendre un biais. Et dire que pour du statut aisé il faut absolument porter des soieries à motifs, j'ai comme un gros doute.
Bref, ne tomber ni dans un excès ni dans l'autre

[Hermelind]

Cohabitation des 2, mais équilibre instable Ce qui serait intéressant à comparer, c'est, en peinture, la proportion d'indications de motifs (Ah ! Ce fameux "point de trinité" ) selon les différentes époques, et régions.
Mais le problème de la peinture, c'est qu'elle donne rarement une indication de matière
Ce qui serait valable pour de la soie le serait-il pour de la laine ?
(J'aime bien les cas extrêmes Et l'exemple évoqué me paraît intéressant, puisque c'est à peu de choses près le même statut, et la même région, à 150 ans d'écart. Je précise : pas vu les originaux, mais photos... Et le XIIIème n'avait pas de motifs Maintenant, taffetas ou cendal... Je ne sais point. C'était juste unis, et un contraste flagrant avec les choses plus anciennes.)

[Hermelind]

Ivan a dit :

D'ailleurs je ne pense pas que le label "costume noble" soit correcte dans beaucoup de cas. Pour un costume noble il faut un budget de noble.

Je ne voudrais pas décourager quiconque, mais il faut mettre les choses dans leur juste perspective.

Ou de la patience, et du système D et un bon système de troc, et de bonnes adresses de fournisseurs.
Et du bol
Youppie ! On a parfois des objets histo-compatibles dans sa boîte à bijoux ! (Mais faut fouiller, vérifier, comparer...)
C'est jouable même avec un petit budget. Patience est quand même le maître mot (le reste est lié )

[hémiole]

Je ne sais vraiment pas si la peinture peut nous donner des indications de proportions, pour le coup (de même que la littérature ou les chroniques), je crois vraiment que seule l'étude des comptes a une certaine fiabilité ...
(cf l'article de F. Piponniers ???? sur l'étude de l'histoire du costume)
Dès qu'on veut faire des statistiques, ça devient vraiment plus compliqué en terme d'exhaustivité et de biais des sources ...

Que veux-tu dire pour la laine ?

[Hermelind]

Le hic, c'est que pour ma période, des comptes... Niennapadémass...
On doit se fier aux descrïptions et aux pièces archéos. Et aux images.
Pour la laine... Je fais simplement allusion à de la laine à motif. Brodés (genre petites croix...) ou tissés (là aussi, faudrait voir comment les motifs sont arrivés sur le tissu.).
Bref, avec les images, on ne sait pas forcément si le tissu représenté est de soie ou de laine. Même si on peut se dire que... selon le rang du personnage, et le contexte, c'est plus l'un ou l'autre. (Et parfois des reflets indiqués, qui pourraient signifier du taffetas...)
Donc, pour des statistiques de présence de tissus à motifs d'après les représentations, on ne pourrait pas faire une distinction par matières.

Problème : parfois la peinture ne va pas dans le sens des découvertes archéos. Les tissus apparaissent unis sur certaines enlus, et dans les tombes des mêmes personnages, on a trouvé du multicolore.

On est mal, quoi, avant le XIIème Mais, on est aussi dans du méga décoré, surtout dans mon secteur

(Tu as les réfs exactes de l'article sur l'étude de l'histoire du costume, s'il te plait ? Ca m'intéresserait Merci )

[hémiole]

nan, je ne le retrouve plus. Perline avait mis un lien vers l'article il y a quelques temps dans une conversation dans la sdpp.

[Hermelind]

Tant pis Je vais demander à la miss, si elle le retrouve

[yrwanel]

SVP "général":
Noble ne veut vraiment pas dire du tout que ipso facto, on est "riche"!
Souvent très loin de là.
De ce côté, il faudrait tordre le cou à cet archétype!

Dans les "familles nobles fauchées, je rappelle les Hauteville dont les fistons ont cherché (avec succès) fortune ailleurs: le cas est très très loin d'être isolé et dans le temps et dans l'espace.
En outre le "grade" de noblesse n'est en rien une "garantie" de richesse! Pas mal de vassaux étaient plus riches que leur suzerain.

Pour rappel, et surtout (on a plus de traces) avec le développement des villes, la montée de fortunés à TRES fortunés: les marchands et bourgeois.
Certains paysans aussi...On serait étonné!

Pour revenir aux tissus:
- niveau archéo et trouvailles de fouilles: se méfier...
Il y a une énorme différence entre les tombes à mobiliers et les tombes chrétiennes, lesquelles ont "évolués" avec le temps et suivant le statut!
Sans parler de certaines dernières volontés de défunts fortunés dont on sait que pour se racheter une conduite en dernière minute, ils se faisaient enterrer "humblement".
D'autres nettement moins...
Le phénomène a dû existé aussi (toute mesure gardée) pour les autres personnes.
=> il faut voir les "rituels" et traditions autour de la mort.
- archéo pièces "restantes" (églises et autres": voir aussi ce qui a motivé de garder tel ou tell morceau de textile..
Je pense à la chemise "pauvre" de St Louis..

- Les textes: Hémiole a raison... c'est "Point de vue-images du monde".. et "roman Harlequin"
MAIS: cela peut donner une idée, tout de même... relative du "chic et choc".

- les représentations... ne montrent que ce qu'elles veulent bien montrer aussi... Cela reste de la "BD"!

- Il reste les comptes de dépenses (en moyenne ceux qui ont un certain train de vie), les testaments (inexistant à peu de chose près pour les vieux temps), les comptes d'hôpitaux et établissements religieux (qui reçoivent des "loques"), les comptes de marchands/ importation-exportation..Y COMPRIS ces comptes en dehors de nos contrées. On peut supposer que les exportations relevées au Moyen-orient à destination de nos régions ne coulent pas toutes à la mer! . Or, de ce côté, des traces écrites d'exportation existent et au moins dès l'an Mil.

Et les guildes...

ET: le "rapprochement" à la fois des matières et l'évolution des technologies.. lesquelles n'excluent pas les importations "exotiques": les soies ont continué à arriver de Chine!

XIIIème: les métiers 8 lames sont attestés en guilde "tout venant" (en gros...) donc des armures complxes existent.
En métier 4 lames, cela fait un TRES solide bout de temps que il y a moyen de "rigoler" (je pense à un pied de poule pur Chanel.. pharaonique!)
A 4 lames, au Vème, on arrivait à faire du taquetté (bon amusement!)

Niveau textile: que veut-on dire par "avoir un motif qui arrive sur le tissu"?
(=> voir SDPP: momies du Tarim...)
L'obsession du "drap uni" est concommitante à une industrialisation.. et à des notions de rendement!

Depuis avant les romains, les centres de production de drap de laine, en Gaule et après, étaient déjà des productions de "méga-luxe".. soit ce qui s'est appelé plus tard "drap à l'écarlate"... aussi cher que pas mal de textiles de soie!

Voir aussi si la soie "unie" (en représentation.. et encore faut voir quel patelin!) n'est pas aussi du brocard.. soit "ton sur ton"!

Le XIIIème atteste de qualités de soie à dessins..(et lamé et etc..);
Par contre que la soie se soit "démocratisée": fort possible!
Clair que la soie "démocratique" n'était pas façonnée à damas, brocard, broché: question de coût de main d'oeuvre!
Mais il y a moyen d'avoir des armures avec un bête "4 lames"!

Niveau soie chinoise: ne pas oublier que son arrivage dépendait AUSSI de ce qui se passait en Chine...XIIIème = période de la dynastie mongole => libre circulation de Beijing aux portes du Moyen Orient! (voir Marco Polo)
Celle-là, malgré tout ne devait pas être "démocratique"!
Pas oublier aussi la spécialité syrienne, chic et moins chère (sauf si ouvragée!) de chaine coton, trame de soie!

PS: descrïptif "en gros"... le "textile c'est simple en 60 000 volumes".

[Turgon Malwesul]

Je voulais savoir si le débat concernait également les chevaliers? Je souhaite réaliser un costume de "petits" chevalier du XIIIème. Dois-je me procurer de la soie, ou existe-t-il d'autres tissus pour réaliser une cotte d'arme?

Merci.

[kalima]

En ce qui me concerne, les chevalier & co, je n'y connais rien.
Tout est parti dans un sujet sur une cote d'arme et l'objet du présent sujet, c'est simplement d'identifier jusqu'à quel point certaines soies pouvaient éventuellement être accessibles (financièrement) à des seigneurs peu argentés (j'imagine qu'un chevalier lambda peut se classer dans cette catégorie mais c'est à vous de voir).
Pour l'instant, on travaille simplement sur une hypothèse, pour essayer de voir dans quelle mesure elle est plausible ou pas.

Et, toujours pour l'instant, il semblerait que le cendal (dont l'équivalent pourrait être +/- un taffetas aujourd'hui) ait pu être une étoffe de soie dont certains qualités étaient probablement plus accessibles que ce que certains pensaient jusqu'à maintenant.
De là à dire que n'importe quel chevalier ou noble désargenté pouvait s'emballer dans de la soie, il y a un pas que je n'ai en aucun cas franchi.
Reste que pour ceux qui font du XIVème, il y a des prix assez détaillés (y compris quelques infos par rapport aux couleurs) de cendal dans une des sources que j'ai fourni, charge à ceux que ça intéresse de voir dans quelle mesure ces tarifs sont compatibles avec un "budget" de chevalier ou de ce qu'on voudra.

En passant, Hémiole, je n'ai pas limité l'usage du cendal à la doublure, j'ai dit que ça servait à plein de choses mais j'ai effectivement mis en avant la doublure ou les housses pour les chevaux, qui sont des usages moins "nobles" et qui peuvent donc militer en faveur d'un prix un peu plus accessible.

[kalima]

Quand je disais qu'au XIIIème, on a de la soie qui vient de "pas loin" et déjà TRES implantée...

En Espagne, la sériciculture et les techniques de la soie sont introduites dans les vallées de la Sierra Nevada vers 740, puis dans d’autres régions, avec les contingents syriens de l’armée conquérante, gens de Damas, du jund de Qinnasrine (et d’Alep), de Homs, etc. Les ports d’Almeria et de Malaga exportent alors la soie filée vers l’Egypte qui n’en produit pas et en consomme beaucoup, et vers Byzance. La richesse du royaume de Grenade et d’autres villes d’Andalousie, Séville, Malaga, Cordoue, Almeria, Basta, repose sur le travail de la soie. Almeria produisait des isfahâni, jurjâni, dimashqî, noms de villes d’Iran et de Syrie, noms de tissus copiés et produits à leur tour en Espagne. « Cette riche production alimentait une importante exportation vers tous les pays du bassin méditerranéen, tant chrétiens que musulmans. Les textes du domaine chrétien contiennent de fréquentes allusions à des « tissus espagnols » ou spanica ». L’apogée de la production de soieries d’Espagne se situe sans doute au XIIIe siècle, au moment où Giotto les représente dans les fresques de la basilique d’Assise. Les Aghlabides de Kairouan conquièrent la Sicile à partir de 827. Ils y introduisent la sériciculture et le travail de la soie. Sous les Fatimides, les productions ressemblent à celles de l’Égypte, avec souvent un support en lin. Les siqilli, tissus de Sicile, sont vendus au Caire. La production continue après la reconquête chrétienne, sous les normands, comme en témoigne le merveilleux manteau de Roger II, daté de « l’an 528 de l’hégire 1133 ».
http://www.medinaportal.net/portal/page ... PathWay=45

[yrwanel]

Y a pas... mais quand les infos sont sur le oueb (et pas dans un bouquin spécialisé et cher), c'est tout de suite plus crédible"!

Merci Kalima!

[kalima]

Et là, le must : un livre mais qu'on peut lire et même télécharger sur le oueb !
PARISET Eugène - Les industries de la soie
http://bibli.ec-lyon.fr/patrimoine/patr ... .html#p301

la partie historique est synthétique et très abordable mais claire et plutôt bien sourcée
On y note que dès le IXème siècle, on fabrique des étoffes de soie à Palerme (Sicile), Alméria, Jaen et Grenade (Espagne).

Il est question du grand développement des soies dites arabes (Palerme et l'Andalousie étant considérées dans le lot car ce sont des artisans arabes ou d'influence arabe) sur la période XIIème/ XIVème, dont le commerce avec les chrétiens est abondant et assuré par les Juifs ainsi que certains italiens.

Il est indiqué que ces négociants sont présents dans les foires de Marseille, Montpellier, Narbonne, Toulouse, Bordeaux, Avignon, Nimes, Lyon, Paris.

Il est indiqué que les soieries étaient "abondantes" chez les ducs de Normandie (sur la période) grâce à leurs expéditions en Méditerranée

Il est mentionné que du Xème au XIVème, l'usage des soieries se répand de plus en plus car elles arrivent elles arrivent non seulement de Perse ou d'ASie Mineure mais aussi de Grèce, d'Espagne ou de Sicile, les XIIIème et XIVème étant considérés comme l'apogée de la période dite arabe.

[kalima]

petite citation :
Guillaume de Tudèle, dans la Chanson de la croisade albigeoise (c'est début XIIIème) : "Il y avait là moult barons, moult riches draps de soie et moult riches pavillons, moult jupons de soie, moult ciclatons (manteaux de soie), [...]"