Longueur et port de la ceinture

[Le Goupil]

Bah on a moult sources de baluchons, de besaces, et de bourses/aumônières accrochées au braïel, alors bon, je vois pas pourquoi en demander plus !

[Yvan de Tergate]

Recentrons un peu le débat sur la longueur des ceintures si vous le voulez bien

Concernant les hauts statuts au XIIIe dans le nord de la France, je pense que la question est réglée : oui, ca pendouille et beaucoup.

Concernant les pécores, ca ne me semble pas encore claire. Ivan nous a posté pas mal de sources intéressantes et claires, mais l'Italie ca fait loin de mon chers domaine royal ! Je vous ai gratifié de 2 sculptures provenant du nord de la France et montrant des ceintures qui pendouillent jusqu'à mi-cuisse environ, mais ca fait un peu maigre. Les autres sources (enlu) postées pour cette zone et cette période montrent que RIEN ne pendouille. Nada. On ne voit même pas de boucle. J'ai tendance à faite plus confiances aux sculptures qu'aux enlus car les détails sont généralement bien plus nombreux. Est-ce que vous avez d'autres sculptures de pécores en stock pour le nord de la France et le XIIIe ? Histoire d'étayer un peu plus le discours.

[kalima]

Heu, ce genre de choses ?

statue Joachim, XIIIème, cathédrale Notre Dame (Paris)
http://www.persee.fr/renderPage/crai_00 ... 0_0000.jpg

Thirion Jacques. Les plus anciennes sculptures de N.-D. de Paris. In: Comptes-rendus des séances de l'année... - Académie des inscriptions et belles-lettres, 114e année, N. 1, 1970. pp. 85-112.
doi : 10.3406/crai.1970.12476
url : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 14_1_12476

là, c'est un peu plus ancien, à voir si ça sert à quelque chose : voir les photos de sculptures du saint et des paysans, à vue de nez, ça blouse mais rien ne pendouille.
Verdier Philippe. La vie et les miracles de saint Benoît dans les sculptures de Saint-Benoît-sur-Loire. In: Mélanges de l'Ecole française de Rome. Moyen-Age, Temps modernes T. 89, N°1. 1977. pp. 117-187.
doi : 10.3406/mefr.1977.2388
url : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _89_1_2388

[philippe le rouge]

Yvan, sans vouloir te vexer, dans plusieurs recherches, le termes de pécaure me gène un peu... bien qu'à la mode, il me parait hasardeux et réducteur.

Le Moine Ayage (ouaip, je te l'a pique Médiéviste, ça me plait ! ) est loin de se séparer en beaux nobles tous pétés de tunes et vivant de façon civilisé : en ville, et de pouilleux fauchés vivant le cul dans la terre : Pécaure.

Au XIII, on a quand même une grande part de la population qui se déplace vers les centres urbains pendant qu'une autre part s'en éloigne et défriche de nouvelle terre, la mode vestimentaire étant souvent directement lié au milieu et au mode de vie, je pense que "l'ordre" des "Laboratores" devrait être traité avec un peu plus de circonspection et de prudence : il est fort à parier qu'un bourgeois, artisan bouclier d'argent(fabricant de boucle) n'aura pas les mêmes habitudes vestimentaires qu'un charbonnier ou un laboureur.
De même le contexte, l'individu est montré en costume de fête ou de vie de tout les jours ? Sur Macièjowski par exemple, que dire des ceintures des bergers, des moissonneurs, des tailleurs de pierres ?

[Yvan de Tergate]

Merci pour ces sources Kalima, il faut que je creuse un peu mais à première vue, pas si évident que cela colle à la recherche en question.

Philippe, je suis bien d'accord avec toi. Quand je parle de pécore, je parle bien de paysans, uniquement. Je ne fais justement pas l'amalgame avec les artisans, bourgeois ou autre classe intermédiaire en pleine expansion au début du XIIIe. Et quand j'utilise le mot pécore, ce n'est absolument pas méprisant, je suis moi-même issue d'un milieu paysan. C'est à force d'entendre ce mot dans Kaamelott que je me suis mit à l'utiliser massivement... Le pouvoir de la télé, j'te jure !

[Hermelind]

Ouaip Le terme de pécore, c'est vraiment de l'influence de Kaamelott

Et... Ben, c'est bien ce que je sous-entendais depuis le début. XIIIème : ça pendouille que chez les riches. (Et ça ne dépasse jamais de la tenue supérieure).
Ceci dit, même dans les représentations de bourgeois, on ne voit pas grand chose sur la plus grande partie du siècle.

Je suis aussi ok pour considérer les exemples d'Ivan comme des particularismes régionaux (ou nationaux). Faut traiter au cas par cas

Et je partage l'avis d'Yvan (faut pas se planter ) pour privilégier l'étude de la sculpture. Plus de détails. C'est une évidence

[Yvan de Tergate]

Ceci dit, même dans les représentations de bourgeois, on ne voit pas grand chose sur la plus grande partie du siècle.

On trouve des trucs quand même. Sur les vitraux de Chartres par exemple, on trouve des vitraux payés par des corporations de métier et représentant leurs activités professionnelles. On voit par exemple nettement la différence de statut entre le boulanger (dont le costume est assez proche d'un paysan) et le marchand de fourrure qui s'la pète

[Yaourt]

Bon, j'ai dû louper 2-3 pages du sujet, mais pour revenir aux tests de ceintures en cuir, on a tenté avec des cuirs fin (1mm, chèvre, assez résistant) et bien le tombé est assez similaire à celui du tissu, comme prévu, et comme on peut le voir sur les images-sources. Moralité : les grosses ceintures en cuir bien épais, c'est trop épais pour du civil tout du moins

Il faut tester le résistant de la chose sur du long terme mais à première vue ça a l'air plutôt résistant, surtout pour du civil où il n'y a pas une tension énorme appliquée à la ceinture (et on recolle au thème du "faut pas mettre 15 000 trucs à sa ceinture )

[yrwanel]

Recentrons un peu le débat sur la longueur des ceintures si vous le voulez bien

Concernant les hauts statuts au XIIIe dans le nord de la France, je pense que la question est réglée : oui, ca pendouille et beaucoup.

Concernant les pécores, ca ne me semble pas encore claire. Ivan nous a posté pas mal de sources intéressantes et claires, mais l'Italie ca fait loin de mon chers domaine royal ! Je vous ai gratifié de 2 sculptures provenant du nord de la France et montrant des ceintures qui pendouillent jusqu'à mi-cuisse environ, mais ca fait un peu maigre. Les autres sources (enlu) postées pour cette zone et cette période montrent que RIEN ne pendouille. Nada. On ne voit même pas de boucle. J'ai tendance à faite plus confiances aux sculptures qu'aux enlus car les détails sont généralement bien plus nombreux. Est-ce que vous avez d'autres sculptures de pécores en stock pour le nord de la France et le XIIIe ? Histoire d'étayer un peu plus le discours.

Pas faux!

Juste que des fois, je me demande, niveau sculptures, quand ont-elles été "rénovées"?
=> le "risque éventuel" de modifications par rapport aux sculptures d'origine. J'avoue que des fois, je repense aux rénovations du XIXème, de bonne foi, mais peut-être pas toujours très scrupuleuses.

[Himon]

Winchester Bible, 1160-1180

Psautier dit d'Ingeburg fin XIIème début XIIIème
http://moe.mabul.org/up/moe/2010/07/11/ ... 35d2ap.jpg
http://moe.mabul.org/up/moe/2010/07/11/ ... 1zh9g6.jpg
http://moe.mabul.org/up/moe/2010/07/11/ ... 8e8vo1.jpg

Fécamp Psalter 1180
http://moe.mabul.org/up/moe/2010/07/11/ ... 0jpgmg.jpg

[kalima]

le personnage en rouge, on dirait qu'il a une sorte de cordelière à (petit) pompon, genre truc pour les rideaux

En tous cas, c'est un sujet... qui traine en longueur