Gambi sous haubergeon, une nécessité ?

[philippe le rouge]

Alors oui, il y avait des celtes à poils sur les champs de bataille, mais bien souvent peint en bleu et abreuvé de trucs surper exitant : les fous de guerres diront nous aujourd'hui, mais c'était là une pratique rare et qui relevait plus de la ferveur religieuse que de l'habitude de combat.
Les celtes, comme ceux qui les ont précédés ou suivis, avaient des terres, des familles, des titres et un mode de vie à défendre, personne ne sacrifie bêtement ça sans un embrigadement, souvent secto-religieux.

Pour la petite histoire, les celtes travaillaient fort bien la cotte de maille, la forme de leur bouclier n'était pas du au hasard ou a un certain goût de l'esthétisme et ils utilisait des protections faite de cuir tressé qui, dit on, était capable d'arrêter les javelines romaines...
On est très loin du "j'ai pas les moyens de la technologie, m'en fou, j'y vais à poil !"... De tout temps l'être humain a excellée dans l'art de trouver des trucs pour occir ses voisins, mais aussi pour éviter de se faire occir par leur dernière trouvaille.

Pour le sujet qui nous interesse, on a quand même beaucoup de piste indirect (et oui, la source nette et sans bavure n'a pas encore été trouvée) qui suggère un vêtement sous le haubert, et l'expérimentation nous suggère fortement qu'il ne peut s'agir d'un simple vêtement de type cotte, mais probablement une cotte épaisse, voir gamboisée.
Certains avancent même la possibilité que ce vêtement eu été fixé/cousu au haubert, à la manière du "kasagan" sarrasin, formant un seul ensemble défensif...

[Yaourt]

De ce qu'on m' a expliqué sur le sujet, pour les gaulois, c'est uniquement dans certains cas, pour certains tribus (comme les Allobroges si ma mémoire est bonne) Mais c'est loin d'être une généralité et beaucoup moins répandu à la fin de l'Indépendance (Période Guerre des Gaules) si ça vous intéresse j'ai un spécialiste sous la main pour plus de précisions
Pour ce qui est de la maille, les reconseux protos, et les autres, ont souvent tendance à dire que la cotte de mailles romaine est un emprunt aux celtes/gaulois (tout comme d'autres éléments de métallurgie)

Pour ce qui est du Kazhagand il y a plusieurs possibilités, même si nous avons tendance à considérer celle dont nous avons le plus d'éléments de description. En définition générale on appellerait ça un vêtement rembourré avec des renforts de maille intégrés, soit apparents extérieurs, soit dessous, soit cachés à l'intérieur du tissu (c'est là que nous avons le plus de détails, mais je ne suis pas loin de penser que si justement nous avons autant de détails, c'est parce que ce n'était pas si commun...) .
Et là où je plussoie Philippe, c'est sur la question de la cotte gamboisée légère en dessous de la maille classique, c'est ce qui nous parait le plus hypothétiquement sûr pour le moyen-orient, en l'absence de vêtements ouvertement surpiqués a contrario des sources littéraire sur le sujet.

[alattos]

bon, alors on va couper quelques clichés. Et définir un contexte. Les celtes, c'est un peuple et une culture, étalés sur plusieurs siècles et sur plusieurs pays. Donc je parlerai ici des Gaulois de La Tène (= les celtes en France + belgique/luxembourg), du Ve-IVe à la moitié du Ier av. C'est toujours beaucoup (beaucoup beaucoup beaucoup beaucoup....) trop large, mais bon, ca ira pour ce post.

Alors oui, il y avait des celtes à poils sur les champs de bataille, mais bien souvent peint en bleu et abreuvé de trucs surper exitant : les fous de guerres diront nous aujourd'hui, mais c'était là une pratique rare et qui relevait plus de la ferveur religieuse que de l'habitude de combat.

Alors, quand on parle de guerriers nus, on parle 'en général' de guerriers sans armures (je ne parle pas uniquement d'armure de mailles, mais j'inclus casque, etc.). Ensuite il y a bien des guerriers qui se mettaient nus (= qui enlevaient leurs armures) pour montrer qu'ils n'avaient pas peur de la mort. Le truc des peintures bleus, c'est ni gaulois, ni (je crois) proto. C'est pas plus tardif cette histoire ???

Pour la petite histoire, les celtes travaillaient fort bien la cotte de maille

Pour ce qui est de la maille, les reconseux protos, et les autres, ont souvent tendance à dire que la cotte de mailles romaine est un emprunt aux celtes/gaulois (tout comme d'autres éléments de métallurgie)

on attribue généralement "l'invention" de l'armure de mailles aux celtes proto', en lien avec avec une stèle (à Pergame, sanctuaire d'Athéna Niképhoros, IIIe av si je me souviens bien), présentant un armement celtique, et sur laquelle figure une armure de maille et que c'est la 1ère représentation connue.
Yaourt, en effet les casque romain de type impérial dérivent de casques gaulois, d'où le nom complet 'd'imperial gallic' (A, B, etc...)

la forme de leur bouclier n'était pas du au hasard ou a un certain goût de l'esthétisme

Certes. Si la forme est souvent ovale ou oblong, on trouve beaucoup de tailles différentes (du 1m sur 60cm au 1m70 sur 40) et de formes différents (bon, en gros, ca reste sur un base oblong).

ils utilisait des protections faite de cuir tressé qui, dit on, était capable d'arrêter les javelines romaines...

c'est en fait de l'osier tressés recouvert de peaux (crues?). Suite à la prise et au désarmement d'un oppidum (=ville) par J.C (Jules César ), les guerriers gaulois, qui avaient réussi à cacher lances et épées, ont tressés dans la nuit, en urgence, ces boucliers pour une attaque surprise. Il s'agit donc d'un type de bouclier "de secours", fait dans l'urgence pour une occasion somme toute pas si commune. Pour info, ils se font fait battre et d'après César, tous les habitants ont été vendus à l'encas (mais bon, vu qu'ils se révoltent à nouveau l'année d'après (je crois, c'est peut-être 2ans), c'est qu'ils ont pas tous été vendus ).

ps : les gaulois avaient déjà de la rivetée sinon, voilà, il y a tout de même des différences de mentalités, et oui, il semble qu'il soit (très très très) durs d'affirmer qu'il y avait toujours quelques choses sour l'armure, déjà en proto'. Et je vois qu'à époque reconstituée différente, même problème !!

[Damianus Herculiani]

Donc je réitère ce que j'ai écrit au dessus. D'un point de vue militaire, le port de maille sans gambi est une aberration.
Et comme expliqué au dessus, d'un point de vu économique cela l'ai aussi étant donné le cout d'un gambi vs une maille.

Ce qui n'empêche pas beaucoup de troupes de proto/antique le faire...

H.S : pas de sources attestés en antique et proto ni en gaulois ni en romain. Bien que la plupart des reconstituteurs et évocateurs mettent quand même un "petit truc" (on dit "subarmalis", mais il semblerait que le terme n'est pas approprié) en dessous. C'est pas systématique mais c'est très courant. Mais c'est plus des couches de cuir qu'un gambison "rembourré". (...)

Je prolonge le HS de quelques éléments supplémentaires mais toutefois en rapport avec les questions soulevées:

Concernant la subarmalis, en effet, il s'agit en réalité d'une tunique "de dessous" n'entrant aucunement dans la catégorie des équipements défensifs personnels, ni de près ni de loin. Je ne sais par quel mauvais génie cette fausse idée perdure depuis des années dans notre milieu (celui de la reconstitution antique romaine bien entendu... parceque dans le milieu "savant" on sait ce qu'est une subarmalis depuis plus d'un bon siècle au bas mot. Il a suffit un jour qu'un reconstituteur dise ou écrive quelque part cette information érronée pour qu'elle se propage jusqu'à aujourd'hui où comment la reconstitution crée ses propres stéréotypes (A méditer)!

Il n'y aurait pas de source pour les vêtements de protections sous la cuirasse à l'époque romaine? Nous n'avons pas de représentations statuaires? Pas de sources écrites?

Pour faire court, je rappelle la dénomination du Thoracomachus et je renvois à l'anonyme DE REBUS BELLICIS, j'en profite pour mentionner la Globa (casaque de cuir) que l'on retrouve chez Jean Lydus ou "peau de Lybie" chez l'anonyme porté par dessus le Thoracomachus et dessous la cuirasse, globa portant les Poedones autrement dit les ptèruges qui prolongent souvent les défenses de cuirasses courtes ou mi-longues. Ces quelques éléments et un bonne collection d'indices figuratifs quand même.

Donc oui, les romains portaient des vêtements rembourrés sous la maille, l'écaille et autre Thorax de métal et... c'est une neccessité.

Quand à savoir pourquoi il reste une majorité de reconstituteurs romains qui ne portent pas de vêtement de protection de dessous, c'est une autre question certainement plus liée à "l'histoire" de la reconstitution romaine en europe et ses partis prit qu'autre chose (ex: Influence de l'ermine street guard), il aura fallu attendre très longtemps avant que la reconstit romaine ne pratique des simulations de combat à plus ou moins grande échelle. Au milieu des années 2000, ce type de démonstrations avait fait une belle pointe avec des aspects intéressants, un peu moins de 10 après, nous sommes revenus pour une majorité de groupes à ce qui se faisait auparavant, c'est à dire essentiellement de la parade et de la reconstitution vitrine, il faut reconnaitre de très bonne qualité dans l'ensemble...

[alattos]

merci pour ces infos. Je ne suis pas trop calé-calé pour ce qui est romain, du coup je croiyais un peu facilement ce qui se dit sur les forums de reconstit' romaines (ou ma mémoire m'a joué un tour, cela lui arrive... un peu trop souvent ) où j'avais lu qu'il n'y avait pas de sources précises pour une "sous-cuirasse". Je prend note en tout cas, et je me fais une mise à jour

[ingelrannus]

quand à moi je suis content parce que trop souvent on se cachait ( je parle pas spécialement de toi ) derrière des : " c'était une autre mentalité" pour justifier que sous la maille il n'y avait rien, et que ct des warriors à l'époque et que leur OS étaient plus costaud et tout et tout !!

[alattos]

c'est pas ce que je voulais dire hein ! ! aussi bien je pense qu'il y avait une différence de mentalité, de vision de la guerre, etc, aussi bien en effet le "c'était une autre mentalité" n'est en rien une justification pour faire ou ne pas faire quelque chose en reconstit'. Une hypothèse oui, une justification, non.

[Réchignac]

Il y a un aspect qui n'a pas été abordé mais c'est le port d'un "pourpoint" sans manches et gambisonés par dessus la maille. Source pour du début XIIIème. Je vous renvois aux photos de Muret concernant Laure.
Pour le XIV ème il y a la jaque par dessus la maille aussi.
Donc pas nécessairement un gambi dessous.
Bon je fais court mais c'était juste pour le noter.

Autre point à mettre en avant : la distinction entre piéton et cavalier.

Et n'oublions notre belle source : la manche de bussy saint martin.

[medieviste]

Je m'immisce dans ce sujet.

Je considère que ce qui nous semble logique dans un esprit de reconstitution avec des armes qui sont à 100 lieues de celles d'époque (non tranchantes), des techniques de combats également à 100 lieues (technique valables en civil appliquée à du militaire, une aberration) et un mental également à 100 lieues (on ne risque pas de mourir, et on le sait, les buts et lesm oyens déployés seront donc totalement différents)
Apparemment à l'époque le port d'un gambeson sous le haubert est loin d'être systématique, c'est un fait.

J'ajoute deux arguments au fait que cela ne leur semblait peut-être pas si primordial que cela l'est à nos yeux :

1) Des épées tranchantes représentent un danger moindre au choc : une arme avec un fil de 3 à 5 mm va avoir un effet marteau, un effet d'écrasement bien supérieur à une arme avec un fil aiguisé. Là où nous risquons plutôt un gros choc, eux risquaient plutôt une entaille (assortie d'un gros bleu) et là un haubert remplit sa fonction : préserver de la coupe.

2) Une autre preuve que leur priorité était d'être protégés de la taille : il semblerait désormais acquis à l'étude des gisants que les moufles, les chausses de mailles et les ventails/mentionnières des hauberts n'étaient jamais rembourrés. Or les coups à la jambe sont certes rares, mais les coups aux mains et au visage sont théoriquement bien plus fréquents.
Actuellement c'est le contraire : les reconstitueurs combattants se surprotègent les mains et le visage avec du matelassage à outrance.

Il semble donc clair que nos priorités ne sont pas les mêmes qu'à l'époque.

[arthenius]

je trouve l'analyse de medieviste fort logique et cela expliquerait le nombre de source en maille sans gambeson
bref je ne pense pas moi aussi que le gambeson a l'epoque etait systematique sous la maille

[Dame Yolande]

Donc oui, les romains portaient des vêtements rembourrés sous la maille, l'écaille et autre Thorax de métal et... c'est une neccessité.

Les Japonais aussi.

Donc, a' mon sens, si des guerriers d'époques différentes et de cultures différentes étaient arrivés a' la même conclusion, il est plus que probable que les guerriers au moyen age avaient quand même des trucs rembourrés.

Aujourd'hui, si l'on veut faire des tournois et de la reconstit' de batailles, le gambeson est obligatoire, ainsi que des protections telles que la coquille, la protéction sur le cou, un heaume qui couvre le visage, etc.

Je rappelle aussi l'imporance de fermer son heaume avant de rentrer sur une bataille... ou de mettre ses gantelets apres qu'on a bu etc...

[Galadas]

Heu, d'un point de vue pratique (je me trompe peut etre, j'ai jamais essayer) mais mettre de la maille rivetée directement sur une chemise et/ou une tunique, au bout d'un moment, avec les rivets et le poids du haubergeon, on finit pas avec la peau digne d'un morpion geant ?

[ingelrannus]

Je considère que ce qui nous semble logique dans un esprit de reconstitution avec des armes qui sont à 100 lieues de celles d'époque (non tranchantes), des techniques de combats également à 100 lieues (technique valables en civil appliquée à du militaire, une aberration) et un mental également à 100 lieues (on ne risque pas de mourir, et on le sait, les buts et lesm oyens déployés seront donc totalement différents)
Apparemment à l'époque le port d'un gambeson sous le haubert est loin d'être systématique, c'est un fait.

je suis d'accord sur :
- les armes à 100 lieux
- les techniques à 100 lieux

Mais ce n'est pas parce que le rapport avec la mort était différent que la notion de "protéger" sa vie l'était également.
Il suffit de lire par exemple les Psaumes du Roi David, qui n'était pas une tapette niveau combat. Et pourtant, il en ressort chez lui un stresse à une période où sa vie était menacé. Ce n'est pas des textes issus du moyen-age, mais on retrouve aussi cette angoisse dans certaine chanson du trouvère Guy de Thourotte.


Maintenant si l'absence de gambison est 100% avéré , elle est à expliquer par les techniques de combat au tranchant de l'épée , qui favoriseraient la coupe uniquement plutot que la combinaison : "Coup violent + coupe".

[philippe le rouge]

Sans aller jusqu'à dire qu'il y avait pas de gambison / cotte gamboisée (manche de Bussy saint martin) sous le haubert, il me parait quand même fort peu probable qu'il n'y ait pas eu au moins une cotte de facture plus dense que le vêtement civil pour rendre la présence du haubert ne serait ce que plus confortable.

Ce qui en plus rend le haubert plus efficace, faite l'essai :
- mettez deux couches de tissu "simple" (chemise + cotte) sous la maille, tapez dessus avec une gros couteau de cuisine si vous voulez un fil inférieur à nos épées (oui je suis un grand malade )
- refaite de même avec deux ou trois couches de tissu plus épais sur la chemise : aspect extérieur identique, amorti plus efficace, non pas par effet "élastique" du tissu mais par dispersion sur une plus grande surface, les tissus denses s’enfonçant moins sous le choc.

On peut citer aussi ce passage de Guillaume le breton "...ils retirèrent alors leurs armure de linge, tel qu'en portent les éclaireurs, pour revêtir leurs hauberts afin de mieux se prémunir des horions..."

[medieviste]

Maintenant si l'absence de gambison est 100% avéré , elle est à expliquer par les techniques de combat au tranchant de l'épée , qui favoriseraient la coupe uniquement plutot que la combinaison : "Coup violent + coupe".

Non, pas nécessairement.
Je répète que nous n'avons pas à juger avec nos yeux de reconstitueurs les moeurs guerrières de nos ancètres.
Si risquer une fracture plutôt que la mort leur était amplement acceptable alors qu'à nos yeux risquer la fracture (alors qu'on ne risque pas la mort...) est déjà inacceptable, je vois mal comment on peut scientifiquement parler d'une analyse historique alors que cette analyse est soumise à nos émotions modernes.

Un exemple pour enfoncer le clou ?
Actuellement on en est venu à se surprotéger pour ne pas avoir de bobos dans les mêlées à l'épée bluntée.
OK.
Actuellement on en est venu aussi à paniquer et même trembler devant une ridicule grippe moins méchante que la normale mais plus contagieuse. L'Europe entière a tremblé.
En 1348-1349, l'Europe médiévale avait aussi tremblé, mais pas devant une petite grippe, devant une peste qui a tué une personne sur trois en Europe.
Ils rigoleraient bien s'ils nous voyaient trembler devant notre magnifique grippe médiatique.

Ca me surprendrait pas qu'ils rigoleraient également bien de nous voir nous surprotéger avec gambi-panzer-mailles etc. là où un gros bleu ou un os cassé les laissait indifférents.

Ta citation, Philippe, va également dans le sens où on porte le haubert sans gambi : puisqu'ils retirent leur "armure de linge" (gambi ???) pour enfiler à la place le haubert, c'est qu'il n'y a pas de gambi en dessous...

Et pour Galadas, je porte mon haubert riveté depuis dix ans sur une chemise en lin + cotte en laine. Jamais eu mal, jamais eu de soucis de peau, rien, aucun souci à porter le haubert. Au contraire, le porter avec un gambi en dessous, allez savoir pourquoi, ça me tire beaucoup plus dans les épaules que sans gambi. Mais là je dois être un cas à part.