Garde Varègue

sevastianos · jeu. oct. 27, 2011 5:20 pm

On trouve ce genre de protections décrites que dans les traités militaire que ce soit dans le strategikon de Maurice, chez Léon le sage, Nicéphore Phocas et Nicephore Ouranos. Et essentiellement comme protection de cavalier type cataphractaire. Il est vrai qu'il n'y a pas de sources picturales claires. A voir si dans certains textes nordiques ou Rus il y a des pistes.
Bon courage!

Erkenbrand · jeu. oct. 27, 2011 5:49 pm

Ah ! Merci de l'information alors, j'ai toujours eu une relative inquiétude pour mes tibias du fait de l'absence de protection, je vais m'en faire en ce cas.

khosrau de samarkand · jeu. oct. 27, 2011 6:30 pm

Tu ne veux pas t'en tenir à l'équipement du garde varègue? L'équipement lourd du cataphractaire est utilisé chez les autres combattants byzantins, en particulier des piétons?

Erkenbrand · jeu. oct. 27, 2011 10:13 pm

Oui et non, disons que la plupart du temps, je m'en passerais, mais que sur une mêlée, je privilégierais la protection.
D'autant qu'elle n'est pas nécessairement fausse.
Attention, ce n'est qu'une hypothèse, sans source "fiable" pour le prouver, mais des sources attestent selon vous deux, de l'usage de ces protections par les cataphractaires à la même époque.
Dans le même temps, il est dit que les Varègues :
1) bien que conservant souvent pour les armes au moins, les armes de leur contrée d'origine, ont très vite complété leur équipement avec ce qui se faisait de mieux dans les arsenaux impériaux.
2) Sont a priori utilisés au combat comme une infanterie lourde, d'élite. (bien que des utilisations comme infanterie plus légère soient semble t'il, attestées).
3) Selon l'osprey (mais ce n'est pas une source histo), une certaine mixité d'équipement se retrouve chez eux, et donc, un varègue peut privilégier une pièce d'équipement qu'un autre ne choisira pas nécessairement.

A mes yeux, on peut supposer donc un usage de protections de ce type, au moins à titre ponctuel / occasionnel.

Après, je sais que le raisonnement est biaisé, mais à mon sens suffisant pour se permettre de le montrer dans le cadre d'une mêlée sans s'écarter de l'histo-correct.

liudolf · ven. oct. 28, 2011 1:08 pm

Tout à fait Erkenbrand. Globalement, les varègues étaient décrits comme lourdement équipés. Il y aussi les sortes de jambières visibles sur pas mal de représentation, mais je ne sais pas comment elles étaient: couches de lin collés, cuir ?

[quote L'équipement lourd du cataphractaire est utilisé chez les autres combattants byzantins, en particulier des piétons?][/quote]
Ca dépend du type de piétons

sevastianos · ven. oct. 28, 2011 1:11 pm

Piétons lourds, anti-cavalerie.

khosrau de samarkand · ven. oct. 28, 2011 2:46 pm

En tout cas, n'hésite pas à nous montrer ta réalisation et le costume entier, avec la démarche! Tu pourrais faire pas mal d'émules!

Erkenbrand · ven. oct. 28, 2011 4:32 pm

Je le ferais, mais certaines pièces restent à terminer, et / ou, en commande.

Je viens de remarquer que mon casque à nasal était bien enfoncé d'un côté, donc, je le remplacerais surement par un nasal avec camail intégré, et plumet / crin.
De même, la lamellaire (qui au final sera la moins histo puisque je n'aurais pas traité mes écailles à la cire pour les durcir) attend toujours ses tassettes, dès que j'aurais un budget suffisant pour racheter du cuir. (Pour info, la lamellaire a déjà consommé environ 4m² de cuir, juste pour les épaules, torse, et dos, et 70 m de lacet de cuir). Enfin, donc, ça se construit petit à petit, mais ça coute cher.

Idem, dans un premier temps le gambison sera caché, car à ouverture sur l'avant (lacet cuir là aussi) donc pas conforme pour du varègue X-XIe.

khosrau de samarkand · ven. oct. 28, 2011 10:09 pm

Je trouve que ça manque un peu de cohérence: tu as des sources pour les Byzantins ou la garde Varègue de casques à nasal à plumet ou crinière? Repiquer un casque Rus pour l'occasion me semble pas adapté. Autant prendre un casque Byzantin. Surtout si par ailleurs tu auras récupéré des protections de tibia dans un arsenal byzantin. Et pareil pour la lamellaire: as-tu une source stipulant que les Byzantins ont des lamellaires en cuir durci? Ou même des lamellaires avec des tassettes ou des protection de bras? Il y a des sources de lamellaires byzantines en métal et sans protections des bras et des tassettes. Mais pas en cuir... Et même si les lamellaires de cuir ont existé, si un combattant peut se permettre des protections de jambes un équipement d'élite, alors pourquoi il aurait une armure en cuir, armure du pauvre?

sevastianos · ven. oct. 28, 2011 10:43 pm

Pas mieux... Une lamellaire de cuir pour un fantassin, surtout d'élite, ne parait pas adéquate. Je ne connais pas de sources montrant des tassettes, plutôt des jupes de mailles ou de lamellaires/écailles ou encore des ptéruges de cuir ou de métal. La possibilité que les byzantins aient des lamellaires de cuir est réelle d'après les traités mais la forme est inconnue, et c'est plutôt destiné à des archers montés, donc je pencherai pour un modèle arabo-turk.
Pour le casque Rus ça ne me choque pas (si tu fais bien un Rus), je crois que certains possèdent des crinières/plumets . D'ailleurs plutôt plumes que crin à mon avis.

Erkenbrand · sam. oct. 29, 2011 12:31 pm

Pour le casque, en effet, j'ai vu plusieures sources l'évoquant (avec plumet sur le sommet du casque), la garde varègue comportait pas mal de rus. De même, chez les suédois la composant, ils étaient souvent passés par Novgorod et avaient servi là bas parfois avant de rejoindre la garde, en fonction de l'époque.

Pour la lamellaire en cuir durci, il me semble avoir vu une source, par dessus un haubert, sur un piéton, je vais essayer de la retrouver, mais ça peut prendre un moment et je peux confondre, c'était il y a un bon moment et avant mon formatage. J'ai vu aussi des sources pour les slaves, de lamellaires de ce style.
Elle sera toutefois remplacé dans le courant de l'année par une lamellaire en acier, mais dont l'acquisition est soumise à celle préalable d'un haubert riveté (le mien, abouté, fait déjà 18 kg, pas moyen que je rajoute en plus une lamellaire par dessus).
Toutefois, un énorme problème de la lamellaire acier, et là, vous aurez peut être une suggestion, c'est que tous les porteurs de lamellaire acier que j'ai rencontré se plaignent de la durée de vie très courte de l'assemblage, voir du caractère presque "consommable" de celui ci, et expliquent qu'en deux ou trois utilisations, le frottement des lamelles a sectionné le lacet cuir, ou les tressages de lacet de tissu maintenant les plaques ensemble.
Auriez vous une idée pour régler ça ? (même sur une lamelle ébavurée ça pose le problème).
Une solution serait d'augmenter l'épaisseur de la lamelle en acier, mais le poids augmente en conséquence, et ça devient abominable. Déjà en prenant du 0.8 mm, avec le chevauchement, on se retrouve en 3.2 mm d'épaisseur au final... alors pour peu qu'on parte sur 1 mm, ça devient tout bonnement impossible.

Par contre, en disant tassettes, je m'étais mal exprimé, je pensais en fait à une jupe lamellaire ^^. mea culpa.

Par contre, si l'un de vous avait des sources sur la manière dont la garde varègue s'équipait dans les arsenaux impériaux, par là j'entends : "matériel déduit de la solde ? récupération après un certain nombre d'années de services ?" ça m'arrangerait beaucoup svp.
Cela pourrait impliquer une évolution du matériel d'un varègue donné au fil du temps et de son service dans la garde.
Jusque là, j'ai uniquement pu apprendre qu'ils y avaient accès, mais pas davantage.

Edit : selon vous, visuellement, quel type de haubert riveté (actuel) conviendrait le mieux pour du XIe ? Les mailles byzantines ayant souvent des particularités comme des anneaux de diamètres différents en fonction de leur position sur le haubert... je m'interroge.
Ca rejoint un peu le poste de médiéviste sur l'aspect des mailles modernes, mais comme c'est propre à la région, je préfère demander ici. Merci d'avance.

Edit II : on me suggère sinon un casque à facial phrygien, pour me permettre de faire de la lice avec, toutefois, pour moi, le phrygien est plus XIIe siècle non ? De plus, j'ai des sources pour l'usage en italie et sicile au XIIe, mais pas pour Byzance je ne suis pas sûr ?

Hermelind · sam. oct. 29, 2011 1:16 pm

Ben, ça paraît logique que de l'acier finisse par sectionner des lacets de cuir...

Agrafes... On les a pas inventées pour rien

Ca marche aussi pour faire tenir les lamelles entre elles (ça fait un bout de temps que Warulfe il l'a dit sur le collectif franc. Alors, oui, c'est pas du Franc ici. Mais, le problème technique reste le même

)

khosrau de samarkand · sam. oct. 29, 2011 1:25 pm

Je te confirme que la lamellaire en acier, c'est une plaie en matière d'entretien. Et pourtant mes lamelles sont TRES épaisses: 1,25mm, donc ça monte à 2,5mm sur les chevauchements.
Pour l'instant, le mieux que j'aie pu tester, c'est le cuir cru, qui a tendance à rigidifier un peu la lamellaire.
Je vais faire un essai en laçant plusieurs fois avec des lacets plus fins, de façon à remplir les trous des lamelles. Ca limitera les frottements (et donc augmentera la durée de vie des lacets, et si un lacet lâche, les autres sont là pour maintenir les lamelles, le temps qu'on s'en aperçoive et qu'on change le lacet défectueux.

Gildwin · sam. oct. 29, 2011 1:34 pm

Outre la lamellaire il y a aussi la possibilité du Klibanion http://www.levantia.com.au/military/KKK.html
Pour du XIème je prendrais personnellement un haubert riveté alterné outre la résistance des anneaux et la pertinence de ce montage au XIème il y a un bon gain de poids, le casque à facial est malheureusement bien trop tardif, vraiment fin XIIème.

Erkenbrand · sam. oct. 29, 2011 2:28 pm

Hermelind a écrit :Ben, ça paraît logique que de l'acier finisse par sectionner des lacets de cuir...

Agrafes... On les a pas inventées pour rien Ca marche aussi pour faire tenir les lamelles entre elles (ça fait un bout de temps que Warulfe il l'a dit sur le collectif franc. Alors, oui, c'est pas du Franc ici. Mais, le problème technique reste le même )

Je ne connais pas très bien le Franc, mais je te remercie du tuyau, je vais essayer de voir si sur du byzantin c'est avéré également le principe des agraffes.

khosrau de samarkand a écrit : Je vais faire un essai en laçant plusieurs fois avec des lacets plus fins, de façon à remplir les trous des lamelles. Ca limitera les frottements (et donc augmentera la durée de vie des lacets, et si un lacet lâche, les autres sont là pour maintenir les lamelles, le temps qu'on s'en aperçoive et qu'on change le lacet défectueux.

Si tu peux me tenir au courant s'il te plait, ça m'intéressera, bien que n'ayant pas le budget pour faire sur le champ une lamellaire en acier, je compte partir dessus à terme, donc... tes retours m'intéresseront.
Je viens d'y penser, essaye peut être d'utiliser du fil de lin poissé, je ne sais pas si son usage pour ce type d'équipement est sourcé, mais ça contribuera à protéger un peu l'ensemble des fils du frottement.

Autre question : pourrais tu me dire combien pèse ta lamellaire s'il te plait ?
De fait, même si je porte un haubert riveté - alterné comme me le suggère Gildwin (merci au passage !), j'aurais 9 kg de haubert + gambison + casque + lamellaire + épée, bouclier, et Danaxe... (qui pèse son poids en général quand même).
Donc connaitre le poids de la tienne m'aidera à mieux choisir mes lamelles.
Quelques autres questions également : l'utilises tu en combat ? (lice / mêlée), et si oui, penses tu que des lamelles plus fines apportent une protection suffisante ?
Merci d'avance.

Gildwin a écrit :... le casque à facial est malheureusement bien trop tardif, vraiment fin XIIème.

Merci pour les conseils, c'est aussi une piste intéressante, par contre, pour le casque, il me semble avoir lu, (je ne sais plus où par contre) qu'une sculpture de 1130 présente un tel casque en Italie... donc relativement tôt dans le XII. Je vais essayer de retrouver cette source, même si ça ne m'avance pas pour du XI.

Edit : Concernant le clibanion, a t'on des exemples d'écailles montées dans un sens ou dans l'autre ? Parce que pour les lamellaires, le montage diffère pour un piéton et un cavalier par exemple.

Edit II : http://www.1186-583.org/Casque-phrygien-a-facial

Un des plus ancien exemple est constitué par la sculpture de Roland et Faragut, située sur la partie occidentale de Saint-Zénon de Vérone en Italie, qui remonte à 1137.

Voila où j'avais du le lire.