Je trouve que s'attaquer à une reconstitution aussi "sensible" est très courageux et pouvoir en tirer quelques pistes pour d'autres périodes très instructif!
Merci
Reconstitution Templière sérieuse, mode d'emploi
Modérateur : L'équipe des gentils modos
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Frère Baudoin
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C'est moi qui te remercie !!!!
De nouvelles interrogations sont toujours une source de progrès de et de recherche !!!!
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sergentdarmes
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Un complément à ta réponse à la question de bellabre :
Quant on étudie l'aspect d'un soldat (sutout un moine-soldat - 2 X plus discipliné) et qu'on a la chance d'avoir un texte d'origine qui décrit son paquetage, il faut en profiter avant d'essayer de justifier l'existance d'autres effets non réglementaires. On peut esssayer de justifier beaucoup de chose par l'adaptation au terrain, mais c'est vite hasardeux. Il peux toujours y avoir, dans toute unité, un soldat qui se croit plus malin ou plus méritant que les autres et qui tente de s'affranchir du règlement, mais si on base ses hypothèses sur ce fait, il faut baptiser son personnage "templier fantaisiste".
Demande de précisions: "deux manteaux blancs, l'un à pan, l'autre sans pan ; mais celui à pan doit être rendu en été" J'en déduis que le manteau "à pan" est plus chaud que l'autre, avez-vous des indications plus précises sur son aspect ?
Quant on étudie l'aspect d'un soldat (sutout un moine-soldat - 2 X plus discipliné) et qu'on a la chance d'avoir un texte d'origine qui décrit son paquetage, il faut en profiter avant d'essayer de justifier l'existance d'autres effets non réglementaires. On peut esssayer de justifier beaucoup de chose par l'adaptation au terrain, mais c'est vite hasardeux. Il peux toujours y avoir, dans toute unité, un soldat qui se croit plus malin ou plus méritant que les autres et qui tente de s'affranchir du règlement, mais si on base ses hypothèses sur ce fait, il faut baptiser son personnage "templier fantaisiste".
Demande de précisions: "deux manteaux blancs, l'un à pan, l'autre sans pan ; mais celui à pan doit être rendu en été" J'en déduis que le manteau "à pan" est plus chaud que l'autre, avez-vous des indications plus précises sur son aspect ?
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oriabel
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sergentdarmes a écrit :Demande de précisions: "deux manteaux blancs, l'un à pan, l'autre sans pan ; mais celui à pan doit être rendu en été" J'en déduis que le manteau "à pan" est plus chaud que l'autre, avez-vous des indications plus précises sur son aspect ?
Ta question me fait penser à ce post, page 6...viewtopic.php?f=14&t=9884&start=75
Il y a peut-être un lien
Je me permet de poser ma question ici, car même après avoir lu pas mal de sujet sur ce forum...je reste perplexe et surtout interrogatif... ![[img]images/icones/icon10.gif[/img]](./images/smilies/icon10.gif "smile")
Donc voici la dite question:
Je me lance dans la reconstitution de templier avec un ami, et personnellement je compte faire un Sergent. Mais actuellement, on bloque sur le type de casque à adopter... Car j'ai vu et lu que au XIII il y a eu pas mal d'évolution...
A Pontoise, pour le XIII, on nous a conseillés le nasal, le chapel, le facial...bref beaucoup de choses...et la bible de Maciejowski montre aussi plusieurs modèle
Et si je dis pas la période que l'on veut représenter je vais me faire taper sur les doigts![[img]images/icones/icon17.gif[/img]](./images/smilies/icon17.gif "langue")
on ferai la 7e croisade, aux environs de 1250.
Donc voici la dite question:
Je me lance dans la reconstitution de templier avec un ami, et personnellement je compte faire un Sergent. Mais actuellement, on bloque sur le type de casque à adopter... Car j'ai vu et lu que au XIII il y a eu pas mal d'évolution...
A Pontoise, pour le XIII, on nous a conseillés le nasal, le chapel, le facial...bref beaucoup de choses...et la bible de Maciejowski montre aussi plusieurs modèle
Et si je dis pas la période que l'on veut représenter je vais me faire taper sur les doigts
on ferai la 7e croisade, aux environs de 1250.-
Dame Yolande
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Attention, la tenue dépend aussi de quel pays on est. Les Templier francais étaient habillés avec des différences par rapport aux Templiers italiens. Par ex, vu les températures, il est plus probable qu'un Templier sicilien soit habillé plus comme en Terresainte (avec la chemise en lin).
Je rappelle que la croix patté existe sur la tenue des Templiers seulement a' partir de 1146, et si l'on veut faire le Templier entre le 1110 et le 1146 il y a des regles d'habillement qui varient: par ex. les habits étaient donné et n'avaient pas encore une logistique établie pour se faire les vetements. Donc, il est vraisemblable qu'un Templier d'environ 1120 pourrait etre habillé d'une couleur different que le blanc: marron, noir, gris... Il est probable, comme l'affirme la Cerrini, qu'ils portaient déja une croix comme tous les croisés (mais de quelle forme exacte?).
Perso, j'aime bien la reconstit' des Templiers des origines.
Par ailleurs, sur les terres des Templiers existaient aussi des couvents féminins qui prenaient la Regle de qui possedait les terres. Il y a le cas d'un couvent féminin en Allemagne qui a gardé la Regle du Temple jusqu'en 1378 (environ... je suis nulle sur les dates) meme s'il était passé sous le controle de l'Ordre de Malte. Ce fait, dont le parchemin qui va bien vient d'etre découvert, est en train de faire réfléchir certaines personnes pour la reconstit' d'un"templier" féminin dans le sens d'une religieuse appartenante a' ce couvent allemand. A part la croix rouge patté, ils est probable que la tenue soit la tenue normale d'une réligieuse de l'epoque avec un travail normal pour une religieuse (surtout pas la guerre, of course).
Pour finir, j'en ai a' marre de voir des Templiers se ballader en tenue de guerre naze tout le temps dans les fetes méd' (m'est sorti du coeur). Je peux comprendre les enfants, la no pb, mais le tissus argenté comme cotte de maille: pitié!!!!!
Je rappelle que la croix patté existe sur la tenue des Templiers seulement a' partir de 1146, et si l'on veut faire le Templier entre le 1110 et le 1146 il y a des regles d'habillement qui varient: par ex. les habits étaient donné et n'avaient pas encore une logistique établie pour se faire les vetements. Donc, il est vraisemblable qu'un Templier d'environ 1120 pourrait etre habillé d'une couleur different que le blanc: marron, noir, gris... Il est probable, comme l'affirme la Cerrini, qu'ils portaient déja une croix comme tous les croisés (mais de quelle forme exacte?).
Perso, j'aime bien la reconstit' des Templiers des origines.
Par ailleurs, sur les terres des Templiers existaient aussi des couvents féminins qui prenaient la Regle de qui possedait les terres. Il y a le cas d'un couvent féminin en Allemagne qui a gardé la Regle du Temple jusqu'en 1378 (environ... je suis nulle sur les dates) meme s'il était passé sous le controle de l'Ordre de Malte. Ce fait, dont le parchemin qui va bien vient d'etre découvert, est en train de faire réfléchir certaines personnes pour la reconstit' d'un"templier" féminin dans le sens d'une religieuse appartenante a' ce couvent allemand. A part la croix rouge patté, ils est probable que la tenue soit la tenue normale d'une réligieuse de l'epoque avec un travail normal pour une religieuse (surtout pas la guerre, of course).
Pour finir, j'en ai a' marre de voir des Templiers se ballader en tenue de guerre naze tout le temps dans les fetes méd' (m'est sorti du coeur). Je peux comprendre les enfants, la no pb, mais le tissus argenté comme cotte de maille: pitié!!!!!
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Frère Baudoin
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Je ne connaissais pas du tout cette appellation !!!!Oriabel a écrit :Ta question me fait penser à ce post, page 6...viewtopic.php?f=14&t=9884&start=75
Il y a peut-être un lien
Mais alors : Panne=pans ?????? Serait-ce aussi simple ???
Mince alors, merci beaucoup à tous les intervenants du lien cité !!!
Gràce à vous, je viens de découvrir une nouvelle possibilité qui ne m'était jamais apparue !!! Merci !!!!
Bonjour Steven, En fait, tu auras ta réponse tout simplement dans la règle. Cherche bien, j'ai posté ici même les articles qui parlent de l'équipement donné aux sergents...steven a écrit :Je me lance dans la reconstitution de templier avec un ami, et personnellement je compte faire un Sergent. Mais actuellement, on bloque sur le type de casque à adopter... Car j'ai vu et lu que au XIII il y a eu pas mal d'évolution...
A Pontoise, pour le XIII, on nous a conseillés le nasal, le chapel, le facial...bref beaucoup de choses...et la bible de Maciejowski montre aussi plusieurs modèle
Bonjour Yolande, est tu sure de cette affirmation ? Sur quoi repose-t-elle ??? As tu des sources STP ???dame yolande a écrit :, Par ailleurs, sur les terres des Templiers existaient aussi des couvents féminins qui prenaient la Regle de qui possedait les terres.
De quel couvent parles tu ??? Est tu sure qu'il suivait cette règle, ou qu'il la détenait, ce qui n'est pas du tout la même chose...dame yolande a écrit : Il y a le cas d'un couvent féminin en Allemagne qui a gardé la Regle du Temple jusqu'en 1378 (environ... je suis nulle sur les dates) meme s'il était passé sous le controle de l'Ordre de Malte. ).
Peux tu me donner des indications pour que je puisse également avoir accès à ton information STP ?
Yolande, aurais tu l'amabilité de me donner un lien pour cette source ??? Cela m'intrigue beaucoup.dame yolande a écrit :Ce fait, dont le parchemin qui va bien vient d'etre découvert, est en train de faire réfléchir certaines personnes pour la reconstit' d'un"templier" féminin dans le sens d'une religieuse appartenante a' ce couvent allemand. A part la croix rouge patté, ils est probable que la tenue soit la tenue normale d'une réligieuse de l'epoque avec un travail normal pour une religieuse (surtout pas la guerre, of course).
Attention cependant à ne pas tirer de conclusions trop hatives sur la foi d'une seule information, et de foncer tête baissée sur un fantasme !!! Je suis très curieux de lire cette nouvelle source.
Cordialement, Merci d'avance.
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Frère Baudoin
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Bonne démarche, maintenant, je te suggère également de bien lire l'intégrale de ce post....Steven a écrit :Je vais relire plus sérieusement la règle... je préfère ne rien entreprendre tant que je ne suis pas sûr !
peut-être y trouveras tu les réponses que tu cherches....
![[img]smile/totozzz.gif[/img]](./images/smilies/totozzz.gif "moqueur")
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Frère Baudoin
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Yolande ????????? Dommage...
Bon, devant l'absence de réponse, voici mon hypothése actuelle(argumentée) sur la question du MYTHE des "soeurs" du Temple :
Il n'existait pas de soeur dans l'ordre du Temple, c'était un ordre exclusivement masculin, de part sa vocation exclusivement militaire (protection des pélerins et des routes de pélerinage), contrairement a beaucoup d'autres ordres qui avaient également une vocation de soins (Hospitaliers de Saint Jean de Jérusalem, ou de Sainte Marie des Allemands,...).
Néanmoins, j'ai moi aussi lu qu'au moins une femme avait été officiellement cataloguée "soeur" par les agents de Philippe le Bel lors de la saisie des propriétés de l'ordre, mais en fait il ne pouvait s'agir que de donate ou oblate.
Définition : une personne qui se donne à l'Ordre "OBLAT, subst. masc. [GDC : oblat ; FEW VII, 267a : oblatus]
"Personne laïque vivant dans une communauté religieuse à laquelle elle a fait don de ses biens"
d'après http://www.cnrtl.fr/definition/dmf/oblat
Donc, PAS de soeur Templière, c'est un mythe (merci NOGARET entre autres...), et encore moins au combat, ou dans un campement.
Désolé pour celles qui se voyaient déjà arborer le blanc manteau.
Cependant, je reste ouvert à toute nouvelle piste, n'ayant trouvé aucune trace de ce qui a été précédemment avancé.
Bon, devant l'absence de réponse, voici mon hypothése actuelle(argumentée) sur la question du MYTHE des "soeurs" du Temple :
Il n'existait pas de soeur dans l'ordre du Temple, c'était un ordre exclusivement masculin, de part sa vocation exclusivement militaire (protection des pélerins et des routes de pélerinage), contrairement a beaucoup d'autres ordres qui avaient également une vocation de soins (Hospitaliers de Saint Jean de Jérusalem, ou de Sainte Marie des Allemands,...).
Néanmoins, j'ai moi aussi lu qu'au moins une femme avait été officiellement cataloguée "soeur" par les agents de Philippe le Bel lors de la saisie des propriétés de l'ordre, mais en fait il ne pouvait s'agir que de donate ou oblate.
Définition : une personne qui se donne à l'Ordre "OBLAT, subst. masc. [GDC : oblat ; FEW VII, 267a : oblatus]
"Personne laïque vivant dans une communauté religieuse à laquelle elle a fait don de ses biens"
d'après http://www.cnrtl.fr/definition/dmf/oblat
Donc, PAS de soeur Templière, c'est un mythe (merci NOGARET entre autres...), et encore moins au combat, ou dans un campement.
Désolé pour celles qui se voyaient déjà arborer le blanc manteau.
Cependant, je reste ouvert à toute nouvelle piste, n'ayant trouvé aucune trace de ce qui a été précédemment avancé.
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Garin Le Lorrain
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- Enregistré le : sam. janv. 23, 2010 12:00 am
- Localisation : METZ
Pas mieux,et pourtant j'ai cherché.A part la mention faite d'une "soeur" , que tu cite ,je n'ai absolument rien trouvé.Bon,je n'ai pas lu non plus tout les romans "historiques" qui utilisent les Templiers,valeur sure pour les ecri-vains- en mal d'inspiration.. ![[img]images/icones/icon9.gif[/img]](./images/smilies/icon9.gif "etonné")
DUM SPIRO,SPERO...
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ogierdecombault
- Messages : 781
- Enregistré le : lun. oct. 11, 2004 11:00 pm
- Localisation : Dordogne
- Contact :
[quote="Steven"]Je vais relire plus sérieusement la règle... je préfère ne rien entreprendre tant que je ne suis pas sûr 
- Messages : 1666
- Enregistré le : lun. déc. 19, 2005 12:00 am
D'autres éléments de réponse (dont celui donné en exemple par Oriabel) dans l'article en anglais de Helen Nicholson, "Women in Templar and Hospitaller Commanderies" publié dans "La Commanderie: Institution des ordres militaires dans l'Occident médiéval".
J'ai acheté le bouquin sur le Larzac cet été mais il est trouvable en ligne.
Bonne année.
J'ai acheté le bouquin sur le Larzac cet été mais il est trouvable en ligne.
Bonne année.
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Dame Yolande
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- Enregistré le : sam. juil. 03, 2010 11:25 am
En effet, je dis qu'il y avait un couvent feminin qui avait pris la Regle des Templier et non pas qu'il y avait des femmes dans les Templiers.
Il semble logique que si un couvent etait sur les terres d'un Ordre, il prenait la Regle de l'Ordre auquel appartenaient les Terres. Donc, il n'est pas illogique de penser qu'un couvent feminin pouvait prendre une bure blanche avec une croix rouge, etc...
Je ne me rappelle plus si c'est l'ouvrage de la Cerrini (qui travaille avec Demeurger et qui a fait un doctorat sur l'histoire des Templiers) "La Revolution des Templiers" ou un des ouvrages de la Frale (qui a "seulement" trouve' le parchemin de Chinon et qui travaille aux archives du Vatican apres un doctorat sur l'histoire des Templiers) qui en parle et la' je suis sur d'autres sujets qui n'ont rien a' voir avec le medieval.
Je vais chercher...
Par ailleurs, je conseille la lecture de l'ouvrage de Simonetta Cerrini car il permet de mieux comprendre l'evolution de la Regle ce qui fait que des choses qui sont valables pour un Templier du XI ne sont plus vailable 50 ans apres et puis 150 ans apres, etc...
Si on veut pousser la reconstitution jusqu'au but, il faudrait aussi suivre les heures de priere, en se rappellant qu'elles suivent celle des chanoines de Saint Augustin et non pas celles des moines cisterciens. Les Templiers n'etaient pas des moines mais des chanoines, au moins d'apres ces historiennes.
Sur un autre plan, et surtout si vous etes interesses par des images des Templiers de l'epoque, je conseille les sites
http://www.medievale.it/getContent.asp? ... -bevignate
http://www.duepassinelmistero.com/S.Bev ... nterni.htm
http://piccolidubbi.com/immagini/03.htm
http://www.paradoxplace.com/Perspective ... erugia.htm
http://ilpalazzodisichelgaita.wordpress ... ritrovata/
http://www.diegocuoghi.com/tempio/
Il semble logique que si un couvent etait sur les terres d'un Ordre, il prenait la Regle de l'Ordre auquel appartenaient les Terres. Donc, il n'est pas illogique de penser qu'un couvent feminin pouvait prendre une bure blanche avec une croix rouge, etc...
Je ne me rappelle plus si c'est l'ouvrage de la Cerrini (qui travaille avec Demeurger et qui a fait un doctorat sur l'histoire des Templiers) "La Revolution des Templiers" ou un des ouvrages de la Frale (qui a "seulement" trouve' le parchemin de Chinon et qui travaille aux archives du Vatican apres un doctorat sur l'histoire des Templiers) qui en parle et la' je suis sur d'autres sujets qui n'ont rien a' voir avec le medieval.
Je vais chercher...
Par ailleurs, je conseille la lecture de l'ouvrage de Simonetta Cerrini car il permet de mieux comprendre l'evolution de la Regle ce qui fait que des choses qui sont valables pour un Templier du XI ne sont plus vailable 50 ans apres et puis 150 ans apres, etc...
Si on veut pousser la reconstitution jusqu'au but, il faudrait aussi suivre les heures de priere, en se rappellant qu'elles suivent celle des chanoines de Saint Augustin et non pas celles des moines cisterciens. Les Templiers n'etaient pas des moines mais des chanoines, au moins d'apres ces historiennes.
Sur un autre plan, et surtout si vous etes interesses par des images des Templiers de l'epoque, je conseille les sites
http://www.medievale.it/getContent.asp? ... -bevignate
http://www.duepassinelmistero.com/S.Bev ... nterni.htm
http://piccolidubbi.com/immagini/03.htm
http://www.paradoxplace.com/Perspective ... erugia.htm
http://ilpalazzodisichelgaita.wordpress ... ritrovata/
http://www.diegocuoghi.com/tempio/