Reconstitution Templière sérieuse, mode d'emploi

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Haeron
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lun. oct. 21, 2013 1:21 pm

Ce que je veux dire, c'est que les Templiers, ou plutôt la Pauvre milice du Christ ne portait pas de croix, mais simplement un manteau blanc.

Et oui cette illustration est relativement récente, c'est cependant la représentation la plus fidèle existante sur ce personnage, qui permet de se faire une idée de sa garde robe. (bien sur à recroiser avec d'autres sources...)
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lou teignou
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lun. oct. 21, 2013 2:37 pm

Haeron a écrit :Ce que je veux dire, c'est que les Templiers, ou plutôt la Pauvre milice du Christ ne portait pas de croix, mais simplement un manteau blanc.
Précise quand.
Car le port de la croix rouge sur manteau blanc a été semble-t-il "réglementé" par une bulle papale quelques années après la création de l'ordre.
Précise aussi si tu as la source de l'apparition de manteau blanc...


Haeron a écrit :Et oui cette illustration est relativement récente, c'est cependant la représentation la plus fidèle existante sur ce personnage, qui permet de se faire une idée de sa garde robe. (bien sur à recroiser avec d'autres sources...)
Euh alors au secours car rien dans ce costume ne correspond à un costume occidental début XIIe.
Ne parlons pas non plus de l'épée bâtarde sur laquelle il s'appuie nonchalament.
De plus il arbore une superbe et énorme croix dessus le manteau :hic: :hic: :hic:
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Haeron
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lun. oct. 21, 2013 3:01 pm

Haeron a écrit :Ce que je veux dire, c'est que les Templiers, ou plutôt la Pauvre milice du Christ ne portait pas de croix, mais simplement un manteau blanc.
lou teignou a écrit : Précise quand.
Car le port de la croix rouge sur manteau blanc a été semble-t-il "réglementé" par une bulle papale quelques années après la création de l'ordre.
Précise aussi si tu as la source de l'apparition de manteau blanc...
Il faut que je remette la main sur le texte, mais oui quand je parlais de la Pauvre milice du Christ, je sous entendais la période, puisque si je pense à la même bulle papale (dont il faut que je retrouve le nom), c'est aussi à ce moment la que la milice s'est appelée Ordre du Temple il me semble.

Haeron a écrit :Et oui cette illustration est relativement récente, c'est cependant la représentation la plus fidèle existante sur ce personnage, qui permet de se faire une idée de sa garde robe. (bien sur à recroiser avec d'autres sources...)
lou teignou a écrit : Euh alors au secours car rien dans ce costume ne correspond à un costume occidental début XIIe.
Ne parlons pas non plus de l'épée bâtarde sur laquelle il s'appuie nonchalament.
De plus il arbore une superbe et énorme croix dessus le manteau :hic: :hic: :hic:
Ah autant pour moi, j'ai cru que c'était un bâton... bon quelques incohérence je l'admets volontiers, reste que l'idée du manteau blanc est la :P
Du reste, ce n'était certainement pas une tenue occidentale classique, j'imagine mal les pèlerins à Jérusalem habillé avec une cotte en laine.
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lou teignou
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mar. oct. 22, 2013 11:21 am

Haeron a écrit : j'imagine mal les pèlerins à Jérusalem habillé avec une cotte en laine.
Per Braz avait fait un travail intéressant en son temps sur les textiles utilisés par les croisés...

En occident, les manteau sont en Laine. C'est pas initialement pour faire joli c'est pour protéger.
Du lin, du chanvre, de la soie ont été aussi utilisées (je parle en général...) selon l'époque et le statut.

En ce qui nous concerne, je ne vois pas pourquoi les pèlerins se rééquiperaient de pied en cap(e) (hahaha) en arrivant en TS.
Je savais les Byzantins fourbe, mais de là à les laisser à poil... ;)

Par ailleurs, la laine est un excellent isolant.
J'en veux pour preuve les berbères qui dans le sahara se trimballent avec une djellabah en laine.
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lou teignou
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mar. oct. 22, 2013 11:31 am

Ce que voudrais savoir, c'est si y'a des sources réelle d'un proto uniforme des proto templiers...
Quand est apparu ce manteau blanc systématique... au début, un peu après...
A mon sens, si il ont voulu calquer leur organisation sur la rigueur cistercienne, c'est donc des le début qu'ils en adoptent les couleurs (blanches).
Mais bon, ils ont pas du faire une réunion autour d'une table et porter le coloris ad hoc en suivant...
C'est cependant une piste plausible de dire que le signe de "reconnaissance vis à vis des tiers" pouvait être un manteau blanc.
Une conjecture monumentale qui peut néanmoins faire une base de travail - en criant fort et clair que c'est une conjecture -
En allant plus loin, si ils ont porté la Croix du pèlerin sur l'épaule aussi, on peut imaginer sans trop se tromper mais que dès le depart, Hugues de Payens et ses sbires ont porté un manteau "blanc" avec une croix rouge sur l'épaule.
C'est conjecturel mais cela reste plausible...

Par contre, exit les monstrueuses croix pattées des le depart.
A mon sens, il s'agissait d'un croix grecque en forme de "plus" ( + ), comme on voit dans l'iconographie de l'époque des pèlerins en porter...


Et sous ce blanc manteau... ben rien de transcendant : Les fringues ad hoc en fonction de la classe sociale, du pays, etc...



ATTENTION : Je conjecture pas par envie fantasmique de porter un manteau blanc ave cune enorrrrrrrrrrrrrrme croix rouge pattées dessus!!!!!!
C'est juste une reflexion par comparaison avec ce qui est sourcé pour des pélerins et des ordres existant à cette période...

Isarn, qu'en penses tu...
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Frère Baudoin
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mar. oct. 22, 2013 5:17 pm

lou teignou a écrit :Ce que voudrais savoir, c'est si y'a des sources réelle d'un proto uniforme des proto templiers...
non, les "proto templiers" sont de bêtes chevaliers séculiers avec la tenue qui correspond à leur statut et leur aisance : ex : Hugues de Pains est un chevalier du comte de Champagne, donc équipement d'un chevalier champenois XII° lambda (1118 exactement).
lou teignou a écrit :Quand est apparu ce manteau blanc systématique... au début, un peu après....

Le plus certainement possible à l'officialisation de la règle en 1128 au concile de Troyes.
lou teignou a écrit :A mon sens, si il ont voulu calquer leur organisation sur la rigueur cistercienne, c'est donc des le début qu'ils en adoptent les couleurs (blanches).

C'est plus simple, ils n'ont rien voulu calquer, c'est Saint Bernard de Clairvaux (cistercien) qui leur à donné la règle. Logique, donc qu'elle soit proche de la rigueur cistercienne, de même pour le choix des couleurs.
lou teignou a écrit :En allant plus loin, si ils ont porté la Croix du pèlerin sur l'épaule aussi, on peut imaginer sans trop se tromper mais que dès le depart, Hugues de Payens et ses sbires ont porté un manteau "blanc" avec une croix rouge sur l'épaule.
C'est conjecturel mais cela reste plausible.......
pas du tout : la croix de gueule ne leur a été octroyée qu'en 1147, le plus probable est que leur manteau ne contenait pas de croix du tout jusqu'à cette date, il était le signe distinctif à lui seul.
lou teignou a écrit :Par contre, exit les monstrueuses croix pattées des le depart. A mon sens, il s'agissait d'un croix grecque en forme de "plus" ( + ) ....

D'accord avec toi, croix Grecque ou Latine d'après les sources
lou teignou a écrit :comme on voit dans l'iconographie de l'époque des pèlerins en porter....

Tu as des sources iconographiques de pèlerins début XII° ? je suis preneur.

lou teignou a écrit :Et sous ce blanc manteau... ben rien de transcendant : Les fringues ad hoc en fonction de la classe sociale, du pays, etc...
Ben voilà ! Tu as très bien résumé le costume du proto templier.
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Frère Baudoin
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mar. oct. 22, 2013 5:34 pm

Haeron a écrit :Ah autant pour moi, j'ai cru que c'était un bâton... bon quelques incohérence je l'admets volontiers, reste que l'idée du manteau blanc est la :P
Du reste, ce n'était certainement pas une tenue occidentale classique, j'imagine mal les pèlerins à Jérusalem habillé avec une cotte en laine.
Bon on ne va pas épiloguer sur ce tableau romantique : comme source, c'est de la M.... ! [img]kator/smiley23.gif[/img]
Tout est bidon puisque enrobé de romantisme dénué de toute historicité, si tu veux du concret sur la tenue templière 100% fiable, tu as le tombeau de Villalcazar de Sirga qui, lui, est contemporain et représente fidèlement des Templiers, par exemple.
Pour la laine, c'est effectivement un excellent isolant, et il existe des tissus de laines aussi fins que du lin. La laine utilisée à l'époque ne se résume pas à des couvertures épaisses.
L'exemple des bédouins est effectivement bien choisi.
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lou teignou
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mer. oct. 23, 2013 9:31 am

frêre baudoin a écrit : Tu as des sources iconographiques de pèlerins début XII° ? je suis preneur.

J'ai eu cela...
J'ai les images en tête.
Soucis : Les retrouver dans mon bordélique classement... et en prime, windows m'a conscienscieusement raboté les noms de fichiers ou justement j'avais inscrit le nom des sources, dates, folio, etc...
Je regarderai si des fois j'ai pas non plus un truc dans les sources textuelles aussi...


A ce sujet, il me semble bien avoir lu quelque part que la croix pour les gaulois etait rouge, contra celle des anglais qui était blanche... mais je me gourr epeu etre car si c'ets OK pour la 3e croisade, je suis moins certain pour la 2 et encore moins pour la 1ère.
Par contre ils avaient une Croix cousus sur leur manteau, tous ces gens qui partaient... et il m esemble qu'elle était en etoffe rouge...
Bon comme source,"je crois me souvenir" c'est zero, mais je vais retrouver cela.
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tancrède 2
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jeu. oct. 24, 2013 2:53 pm

Pour la 1ère croisade on a anne comnene qui écrit que les croisés ont tous une croix rouge sur leurs vêtements. Guillaume de tyr précise que c était sur l épaule droite mais ne dit rien de la couleur ceci dit il écrit plus tard...
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lou teignou
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jeu. oct. 24, 2013 3:25 pm

tancrède 2 a écrit :Pour la 1ère croisade on a anne comnene qui écrit que les croisés ont tous une croix rouge sur leurs vêtements. Guillaume de tyr précise que c était sur l épaule droite mais ne dit rien de la couleur ceci dit il écrit plus tard...
Bien vu.
C'est vrai. Les grecs ont écrit des choses intéressante sur les croisés...

Ben voilà, c'est dejà une source.

Mais y'a aussi des choniques plus locales qui relatent aussi ce fait de coudre une croix sur l'épaule.

Je vais rechercher mes sources iconographiques de pèlerins.



Est tu certain que c'est la droite. C'est étonnant... car souvent, le manteau était porté à l'ancienne,ouvert coté droit. Seule l'épaule gauche était couverte...
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tancrède 2
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jeu. oct. 24, 2013 6:09 pm

Oui guillaume de tyr précise bien sur l épaule destre. C est ce qui me fait dire que les croisés portaient la croix sur leur tunique et non sur leur mantel comme on le voit souvent. Tes sources de pèlerins m intéressent particulièrement. On travaille sur les costumes des premiers croisés justement.
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lou teignou
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jeu. oct. 24, 2013 6:53 pm

Le costume des croise lors de la premiete croisade..... ben a mon sens cible un costume local de la region d origine.
j'ai ca pour la (grande) Aquitaine ;)
Si tu veux faire un "poulain", ou simplement une personne residentvla bas depuis un moment, tu pourras mixer les effets... mais avec conjecture... Car en gereral, a moins de naitre dans une culture, celui sui va outre mer ( loin) pour en decoudre a du mal a s approprier les costumes indigenes.
Pour le militaire c est pire. Le soldat est attache a ses armes rt equipements qu il connait. La aussi y a des sources textuelles y faisant reference.

Pour le port de la Croix de pelerin.... je pense qu il n y a pas vraiment d uniforme. Il faut juste que cela soit porte de facon ostentatoire. Je suis etonne par ce temoignage de guillaume de tyr mais c edt une source et en tant que telle on ne peut que l approfondir.
J ai lu aussi la croix cousue sur le coeur sur la tunisue. Et bien entendu sur l epaule gauche.

Pour les milites, j zi unr source d un type portant une croix sur son casque.
Nous, bipedes modernes du XXI e siecle on la porterai sur le cote du casque.
Ben eux non. Sur l enluminure, le type porte un croix grecque peinte au milieu de la partie frontale du casque.
Ca fait gogol.... mais en y reflechissant c est logisue. Ils prenaient la croix pour aller la defendre... et s en servaient comme d un paravent pour se proteger de l ennemi...


Vaste et interssant debat....
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tancrède 2
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jeu. oct. 24, 2013 7:16 pm

Ça c est intéressant le coup de la croix sur le casque!
Oui nous partons du costume civil de la région d origine, en ce moment je fais surtout des recherches sur les languedociens et provencaux de raymond de saint gilles. Sympa de voir les différences avec les normands et les autres.
Niveau militaire, je pense qu ils devaient s adapter plus que ce que tu penses mais cela reste une simple opinion. Les sources disent à plusieurs reprises que les croisés pillent les camps et villes ennemies, et qu à la base beaucoup étaient mal équipés. À mon avis les gars completaient leurs équipements de base avec les éléments trouvés ou achetés sur place. Si on regarde les soldats de nos jours, même dans nos armées modernes bien équipées, les soldats n hésitent pas à adopter des armes et éléments locaux mieux adaptés aux missions ou à la région.
Cependant, il ne faut pas exagérer bien sur, le chevalier qui est bien équipé doit garder plus facilement son armement que le simple croisé sous équipé. Ceci dit on a des sources qui disent que par manque de chevaux beaucoup abandonnent leurs cottes de mailles. Adoptent ils une armure légère ou rien à la place? Mystère...
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ven. oct. 25, 2013 8:41 am

Oui c'est clair qu'un type qui est en faction depuis un moment à Antioche va avoir tendance à mettre à jour son equipement, car il aura eu le temps de s'en approprier les fonctionnalité.
Mon propos restrictif ne concernait que le type venu faire son pélerinage, ou sa contribution temporaire armée en TS.


Concernant les ordres militaires, les frères ne faisaient pas ce qu'ils voulaient. Ce n'étaient pas des SAS (et encore, les SAS ont le choix de l'équipement mais dans un certaine mesure - plus large certes que le soldat lambda, mais mesure tout de même). On a même un texte qui parle du port du casque/ou pas et de l'obligation de conserver au moins la coiffe de maille en dehors des murs.
Cela montre bien que le type, sus son haubert, se sentait un peu A.D. la plage, mais qu'un règlement est bien vite venu encadrer tout cela. Et un règlement, ça évolue (enfibn en général...).


Suite tout à l'heure... //...
Isarn
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dim. déc. 01, 2013 9:36 am

lou teignou a écrit : Isarn, qu'en penses tu...
Rien de plus que vous en fait ... je suis d'accord avec vos analyses ...
Faut s'imaginer la bande de neuf chevaliers qui se trouve une nouvelle mission divine ... et qui veut marquer visuellement sa différence. Alors ils se réunissent autour d'une table et adoptent le manteau blanc. Mais que le manteau blanc effectivement, la croix on n'en entend parler qu'en 1147, comme le dit Frère Baudouin.
Et comme, perso, je suis toujours pour les visions minimalistes (voir nos Hospitaliers !!) j'imaginerais bien les premiers Templiers comme des chevaliers typiques de leur siècle niveau matos, en ayant certainement éliminé les décos trop ostentatoires (par rapport à leur nouveau credo) et avec un manteau blanc, c'est tout. Mais là aussi, point de source malheureusement ... juste des extrapolations par défaut. :/
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