Reconstitution Templière sérieuse, mode d'emploi

[Frère Baudoin]

Voici le travail réalisé d'après mes recherches : viewtopic.php?f=12&t=9642&p=161793#p161793

[Dame Yolande]

ARF... sorry et merci

En tout cas, si l'on regarde les figures sculptées dans la base du Calvaire on peut remarquer que certains ont la barbe et d'autre pas, certains ont une cape et d'autres pas. Or, je me demande pourquoi... en effet ceux qui n'ont pas de cape ont une épée, donc ne sont pas des sergents. Comme ils sont 9 je me demandais s'il y avait des références a' la fondation de l'Ordre.

En tout cas, le fait que tous les Templiers avaient la barbe me semble plus un mythe... La' aussi, faut il se faire pousser la barbe pour faire le Templier?

Que voulait dire cheveux courts au moyen age?

[ogierdecombault]

mais que je sors seulement quand j'ai froid car une femme templiere n'est pas histo (quoi que certains histoiriens affirment qu'il y avait des femmes, bref...)

voici ce qui est dit dans la règle

Qu’ils n’aient pas de familiarités avec les femmes
68. Nous croyons qu’il est une chose périlleuse à toute religion de regarder les femmes en face. Et pour cela qu’aucun d’entre vous ne présume pouvoir embrasser une femme, une veuve, une pucelle ni sa mère, ni sa soeur, ni sa tante, ni aucune autre femme. Ainsi donc, la chevalerie de Jésus-Christ doit fuir de toute manière d’embrasser les femmes par quoi les hommes ont continué maintes fois de tomber ; qu’ils puissent conserver et demeurer perpétuellement devant Dieu avec pure conscience et une vie sûre.


je ne retrouve plus l'article ou il est indiqué que les templiers doivent porter la barbe taillée et les cheveux court.

[Frère Baudoin]

Je rajoute :
A propos des sœurs, Règle primitive : "
53. La compagnie des femmes est une chose dangereuse. Nombreux sont ceux, que par la fréquentation des femmes, le Diable a rejetés du droit sentier du paradis. Que les dames, en qualité de sœurs, ne soient jamais reçues en la maison du Temple. Pour cela, très chers frères, comme il est dit ci-dessus, il ne convient pas de vous accoutumer de cet usage et que la fleur de chasteté apparaisse en tout temps entre vous."

Bref, il faut donc commencer par lire la règle, qui et déjà très riche en enseignements.

Pour la coupe de cheveux et la barbe, c'est surtout le "De Laude novae militiae" de Saint Bernard :
"Ils se coupent les cheveux, car ils trouvent avec l'Apôtre que c'est une honte pour un homme de soigner sa chevelure.
Négligés dans leur personne et se baignant rarement, on les voit avec une barbe inculte et hérissée et des membres couverts de poussière, noircis par le frottement de la cuirasse et brûlés par les rayons du soleil."

La règle primitive stipule juste : "32. [...]Qu'ils n'aient pas non plus de choses superflues dans les cheveux et les robes ; car ceux qui servent le Souverain Créateur doivent nécessairement être nés dans et hors la garantie de Dieu qui dit :Estote mundi quia ego mundus sum, c'est-à-dire :"Sois net, comme je suis net"."

[oriabel]

Sur la question des femmes et des ordres, j'ai rédigé il y a quelques temps cet article, en ligne sur le site des GMA..http://www.guerriersma.com/contenu/reco ... _ordre.htm

[Dame Yolande]

Merci, je connais la Regle dans toutes ses vérsions, ainsi que le De Laude et la lettre de Hugo Pecatoris dont la Cerrini fait référence dans son ouvrage.

J'ai bcp aimé votre article dame Oriabel, vraiment intéressant. Je suis heureuse de pouvoir remercier l'autrice.

Je sais que la démarche "je me met en Templier quand ca fait froid" ce n'est pas histo, mais pour le moment j'avais seulement des robes en coton et entre avoir froid et ne pas etre histo, je préfere, lachement, ne pas etre histo. Surtout, je viens de commencer la reconstitution historique donc mon matos se fait petit a' petit, et le gambeson est vraiment chaud pour une frileuse comme moi... En tout cas, je m'intéresse a' l'histoire des Templiers depuis 1992 et j'ai lu tout ce que je pouvais sur le sujet, meme les trucs débiles...

Par ailleurs, quand on parle de femmes Templiers on fait référence a' cette enluminure, mais aucun site qu'en fait référence dit exactement d'ou' ca vient, pourriez-vous m'aider, SVP? Est-ce que les hommes ici réprésentés sont des templiers ou autre chose? En vous remerciant pour votre aide.

Voici l'image: http://i283.photobucket.com/albums/kk31 ... I/dame.jpg

[medieviste]

Déjà, une chose est sûre, l'enluminure est au mieux fin XIVe, donc les Templiers ont déjà été brûlés l'ordre disparu. Reste à savoir si l'enluminure parle des Templiers ou de tout à fait autre chose...

[oriabel]

J'ai bcp aimé votre article dame Oriabel, vraiment intéressant. Je suis heureuse de pouvoir remercier l'autrice

Merci ! mais restons simples ...Oriabel est amplement suffisant et je préfère auteur

Par ailleurs, quand on parle de femmes Templiers on fait référence a' cette enluminure, mais aucun site qu'en fait référence dit exactement d'ou' ca vient, pourriez-vous m'aider, SVP? Est-ce que les hommes ici réprésentés sont des templiers ou autre chose? En vous remerciant pour votre aide

Cette illustration, datée du XIVème siècle, ne représente pas le Temple mais à priori l'Ordre militaire de la Passion du Sauveur (manuscrit conservé à la Bodleian Library à Oxford).

[aurélien]

Oui, accessoirement, il y a quelques historiens qui ont travaillé sur les Templiers

Alain Demurger (il a même une page wiki) ou Julien Théry (dont voici un article sur le procès des Templiers).

Mais quant à l'hypothétique poursuite de leurs activités, l'ordre originel a été décapité, dissous, déchu de toutes ses fonctions et de ses possessions terrestres. Ca ne veut pas dire que tous les Templiers ont été tués mais les hommes qui restaient n'avaient plus d'ordre à servir. Ils ont pu rejoindre d'autres ordres religieux mais l'activité des Templiers a complètement cessé après la dissolution de 1312.

Ca n'empêche que certains continuent à se réclamer de l'héritage fantasmé de l'ordre encore aujourd'hui mais ils n'ont aucune légitimité pour le faire. L'ordre médiéval originel a complètement cessé d'exister après le procès.

[Frère Baudoin]

les hommes qui restaient n'avaient plus d'ordre à servir. Ils ont pu rejoindre d'autres ordres religieux mais l'activité des Templiers a complètement cessé après la dissolution de 1312.

Correct. D'ailleurs, l' Espagne et le Portugal se sont empressés de recruter tous les ex-Templiers qui souhaitaient combattre. Là bas, c'est toujours la Reconquista, et cette précieuse manne de combattants aguerris, spécialistes du combat oriental, et accessoirement désoeuvrés, à été des plus précieuses.
Les exemples d'ordres locaux les ayant recrutés sont nombreux : l'Ordre d'Alcantara, l'Ordre de Calatrava,...
Au Portugal, on crée même spécialement un ordre pour eux à la dissolution du Temple : l' Ordre du Christ, reprenant même la règle !!!

[Dame Yolande]

Il ne faut pas oublier l'Ordo Militiae Mariae Gloriosae.

Sur la fin de l'Ordre du Temple, j'ai une préférence pour les ouvrages de Barbara Frale (elle a "seulement" retrouvé le parchemin de Chinon dans les archives du Vatican...). Pour ceux qui seraient interessés par aquérir ce parchemin, le site http://www.francematin.info/Le-Vatican- ... 14144.html donne les informations utiles.

Sur un plan reconstitution, je vois tj des reconstituteurs templiers sérieux avec barbe et je me demande pourquoi. Ils m'ont dit que c'est obligatoire et moi je ne comprends pas. En effet, la Regle (latine, originale, et francaise, plus tardive, lues dans leur tradution et lues aussi avec les commentaires de Simonetta Cerrini et Alain Demeurger) ne dit rien a' ce propos et le seul qui parle de barbe est St Bernard dans le De laude novae militie, pour montrer que le "nouveau chevalier" ne s'interesse pas a' soigner son aspect exterieur (en tout cas, St Bernard va un peu loin avec sa description: la Regle permettait de ne pas aller au Vepres pour se laver et St Bernard dit qu'ils sont sales, OK, apres une mission dans le désert, ils ne sont pas comme "Thibaud ou les croisades" qui pourrait faire la publicité d'une lessive a' tout moment du téléfilm...). En effet, les figures sur le calvaire templier que j'ai vu, il en a avec et sans barbe. A mon sens, il n'y a rien d'obligatoire dans ce sens. Avez-vous d'autres informations?

Tj sur un plan reconstitution, que voulait dire "les cheveux courts" pour un Templier? Je n'ai trouvé rien de précis dans la Regle a' ce propos. Je comprends la notion de "rien de superflu" mais je pense que leur cheveux courts ne sont pas les memes que ce que nous considérons cheveux courts. Je ne pense pas que tout le monde avait la coupe normande. Bref, qu'en dites-vous?

Sur un plan historique, je suis a' la recherche d'infos sur la continuation de l'Ordre du Temple en Armenie. Quelqu'un a des informations?

[Frère Baudoin]

Ils m'ont dit que c'est obligatoire...

Leçon n° 1 : "Ils m'ont dit que..." n'est pas un argument historique et n'a aucune valeur. Demande leur tout simplement sur quels textes, représentation ou théorie s'appuie leur hypothèse. Dans 9 cas sur 10, tes Templiers, dont je doute du sérieux vu leur argumentation, ne seront même pas capable de te citer le De Laudae, qui, soit dit entre nous, n'est pas un texte Templier. Ne perds pas de vue que ce que font "les autres", n'est pas une source. Ce n'est que LEUR interprétation, de LEUR hypothèse.
Le port de la barbe se rencontre dans la quasi totalité des rares représentations dont nous disposons (cf les photos de début de post). Ont ne peut que supposer que les Templiers portaient la barbe. L'hypothèse peut reposer sur une double nécessité pratique et hygiènique, en sus d'une éventuelle religieuse s'il y a lieu :
- Pratique : Le rasage, pour un militaire au front, est un gaspillage de temps, et SURTOUT d'Eau (ce qui est un peu ballot sur le théâtre oriental)
- Hygiènique : Le rasage peut entrainner des coupures qui sont une source d'infection (par effraction de la barrière cutanée), surtout dans un climat pareil, sachant qu'on ne dispose pas encore d'antibiothérapie adaptée
A présent, les personnages rasés que tu évoques sont-ils censés représenter des Templiers ??? Si tu arrives à le démonter, tu auras des arguments de poids pour défendre ta théorie.

Tj sur un plan reconstitution, que voulait dire "les cheveux courts" pour un Templier ?

Observe bien les représentations que j'ai postées tu auras ta réponse. Il n'y a pas de "crane rasé".

je suis a' la recherche d'infos sur la continuation de l'Ordre du Temple en Armenie. Quelqu'un a des informations?

Il me semble que tu as déjà eu des réponses. L 'ordre à cessé d'exister le 22 mars 1312 par décision papale ! La bulle VOX IN EXCELSO établit officiellement la dissolution de l'Ordre du Temple, mais elle ne le condamne pas.
En voici un extrait : " non sans amertume et tristesse de cœur, non pas en vertu d'une sentence judiciaire, mais par manière de provision ou d'ordonnance apostoliques, le susdit ordre du Temple et sa constitution, son habit et son nom par décret irrévocable et valable à perpétuité, et nous le soumettons à une interdiction perpétuelle avec l'approbation du saint concile, interdisant formellement à quiconque de se permettre à l'avenir d'entrer dans ledit ordre, de recevoir ou de porter son habit, ou d'agir en tant que Templier. Quiconque transgressera ceci encourra la sentence d'excommunication ipso facto.
En outre, nous réservons les personnes et les biens de cet ordre à l'ordonnance et disposition de notre siège apostolique, dont, par la grâce de la faveur divine, nous entendons disposer pour l'honneur de Dieu, l'exaltation de la foi chrétienne et la prospérité de la Terre Sainte avant la fin du présent concile. »

Voici deux livres sérieux pour que tu comprennes :
- La Tragédie des Templiers de Georges Bordonove ; Pygmalion, 1993
- Le procès des Templiers de Malcom Barber ; Texto, 2007

[Dame Yolande]

Pour les cheveux, il y a une difference entre le rasé et le court... Meme auj, nos militaires ont des intérprétations différentes de la notion de "cheveux court", qui va d'un truc disons "plus classique" a' une coiffure que j'appelle "a' champignon" et qui ressemble a' la coiffure normande...

Pour ce qui concerne mon autre question, ce n'était pas assez claire: il y a t'il eu des "continuations" des templiers en Armenie, des organisations comme l'Ordre du Christ au Portugal?

Merci, mais les livres que tu cites, je les ai deja lus.

Je suis en train de chercher des ouvrages du XIX siecle sur les templiers, maintenant. Pratiquement tous les livres du XX siecle qu'on trouve sur Amazon, je les ai lus.

[Garin Le Lorrain]

Es-tu sure d'avoir bien compris ces livres?(Sans mettre en doute ton intelligence,bien sur )Il y a 85% de déchets dans la "littérature" consacrée aux Templiers.

[Frère Baudoin]

Et 98 % de daubes au XIX°...
La pluspart des sectes ésotérico-templières sont nées à cette époque, et il y a quatité d'affabulateurs en manque de disciples qui n'ont pas hésité à créer des faux documents (exemple Pallapré) pour argumenter leurs fausses théories.

Pratiquement tous les livres du XX siecle qu'on trouve sur Amazon, je les ai lus

Tu dois avoir un bibliothèque impressionante !!! A savoir que tu ne trouveras pas tout non plus sur amazon, tu devrais fréquenter des bouquinistes, certains possèdent des trésors.
Je te propose une lecture plus attentive de ton immense bibliothèque, en prenant des notes pour pouvoir croiser les sources et les auteurs, c'est, entre autres, ma méthode de travail. On comprend des fois bien mieux à la seconde ou la troisième lecture, et certains détails nous apparaissent.
Question peut-être indiscrète, pourquoi cet intérêt pour l' Arménie ?
D'après les textes, de toutes façons, les derniers Templiers en Terre Sainte, sont ceux qui ont défendu St Jean d'Acre en 1291. Ensuite, il n'y reviendront que lors de la tentative de Jacques de Molay d'établir une tête depont à Rouad qui prendra fin en 1302, après l'echec du plan d'alliance avec les Mongols.
En ce qui concerne les relations entre les Templiers et l'Arménie, voici ce que l'on peut trouver sur Templier.org à propos d' une des rares places fortes Templières en Cilicie, la Forteresse de la Roche Guillaume :
"
Turquie, province de Hatay, à environ 80 km au nord de Hatay (Antioche)
[...]
Perché à 1250 mètres d'altitude, ce nid d'aigle occupait une position stratégique, dominant d'une part la vallée du Kara Çu où passait la grande route allant d'Antioche vers le nord, surveillant de l'autre toutes les passes de la montagne.
[...]
En 1203, le roi de Petite Arménie s'empara de Roche Guillaume au détriment des Templiers lesquels durent reprendre ensuite la place, puisqu'en 1237, ils y lancèrent une expédition pour tenter de reprendre leur château de Trapesac, distant à vol d'oiseau d'une quinzaine de kilomètres. Les Arméniens la réoccupèrent plus tardivement.
Enfin, en 1298-1299, le sultan d'Egypte envoya une armée pour envahir la Syrie du nord et la Cilicie. Elle s'empara de Roche Guillaume et de Servantikar à l'occasion de cette campagne."

Je pense que le texte en gras t'en dira suffisament long sur la cordialité des relations entre le Temple et le pouvoir Arménien...

Ensuite, comme je l'ai déjà souligné, tu peux faire par toi même quelques recherches sur un site que j'estime digne d' intérêt : Templier.org
En environ 5,5 secondes, je t'ai trouvé ceci : http://www.templiers.org/stblaise.php.
Il te reste à creuser un peu cette piste