Hypothèse] A quoi pourrait ressembler "une cuirasse" au XIII

[ingelrannus]

Je me pose la question suivante, au regard des enluminures et des gisants : "comment réduire l'effet boudin d'un haubert, de chausse de maille tout en ayant une protection optimale".

Aujourd'hui, après plusieurs essaye : chausses gamboisé, chausses en cuir, par dessous mes chausses de maille .... je n'arrive pas à retrouver l'effet : "jambe galbé".

Sauf .... si je retire ces couches de protections.

On pourrait envisager des protections en cuir bouilli ( trempé en fait dans de la gélatine ou colle animale), qui aurait une forme épousant parfaitement le galbe : et du tibiat et de la cuisse.
Le cuir bouilli est tres costo, tres dur.
Vu que ce type de protection aurait la forme des parties du corps, la maille par dessus, pourrait épouser les reliefs et donner un effet "galbé" tout en maintenant la protection.



Pour le buste :
=> On pourrait envisager un gambison relativement fin, par dessus, une "cuirrasse" en cuir bouilli ? et quelques protections également pour les avant bras.


Ce ne sont que des interrogations, je n'ai aucune source visuel, quelques "indices" dans des textes concernant d'hypothetiques cuirasses.
mais pensez vous l'idée saugrenu ?

des gens ont 'ils tester ?

[Ulric]

Hmm total cuir épousant les formes..? ça serait...sexy!

De mémoire, il n'y a quasiment rien concernant le cuir bouillie sous la maille, peut être par rapport à l'absorption des chocs non? Si tu prends des dessous solides, ils ne feront que "transférer" le coup si je ne me trompe pas. L'idée serait peut être d'utiliser un gambison cintré et moulant? mais là reviens la question de l'historicité.

[ejer]

En fait, on peut observer sur certains gisants "quelque chose" entre le haubert et la cotte d'armes qui se ferme avec des boucles.
J'ai moi-même réalisé une interprétation de ce "quelque chose" en réalisant une cuirasse en cuir bouilli.
Même si ce n'est qu'une interprétation, celle-ci permet de mieux coller le haubert au gambison et évite que la maille ne bouge.

Par contre, pour les jambes, il y a un sujet dans l'atelier, où certains s'interrogent sur le coté moulant à outrance des chausses dans les enluminures/statues. Certains pensent que ce coté moulant est un code et qu'il ne recouvre pas totalement la réalité historique. Peut-être en est-il de même pour les chausses de mailles....

[ingelrannus]

je serais interesse par des photos de ta cuirasse ?

porté et non porté

[ejer]

J'en posterai la semaine prochaine, pas de soucis

[philippe le rouge]

où certains s'interrogent sur le coté moulant à outrance des chausses dans les enluminures/statues. Certains pensent que ce coté moulant est un code et qu'il ne recouvre pas totalement la réalité historique.....

Que neni, il y a bien chausse moulante, par contre, ce n'est pas une généralité, il semble bien que plus la chausse est moulante meilleur est sa qualité ... et sa valeur en est grandement ajouté.
Pour preuve, au début du XIII° siècle, une plainte de moines Cysterciens à l'égard de confrères Clunisiens portant "soliers d'étoffe bleues et vertes et chausses moulantes" autan d'écart inacceptable à la règle d'humilité que se doivent de montrer tout représentant des ordres monastiques, toujours selon ces cysterciens ...
Si l'on suit cette piste, plus on représente quelqu'un d'aisé, plus on se doit d'avoir des chausses moulantes, en tout cas pour le début du XIII° siècle.
Il existe une statue représentant un laçage en zig zag sur la moitié inférieur de l'intérieur de la jambe, expliquant du même coup comment obtenir une chausse de maille parfaitement ajustée.

[ejer]

Je faisais un parallèle entre chausses civiles et chausses de maille.
Dans le sujet "Réalisation de chausses en lin, XIIIe " (atelier du médiéviste), certaines personnes du forum mettent en avant que les quelques pièces archéo ne semblent pas être particulièrement moulantes (en dessous du genou notamment).
Pour le début du XIIIeme c'est vrai que les chausses de maille sont ouvertes ce qui permet un meilleur ajustage. Je pensais aux chausses plus tardives qui sont complètement fermées.

[mac jowski]

ben justement, ces chausses pas très moulantes retrouvées, ça revient à ce qu'écrit Philippe : suivant le statut, on aurait des chausses plus ou moins moulantes par rapport à la qualité du tissu et l'usage du biais et du talent du tailleur. De même, des chausses de mailles faites sur mesure, c'est un peu élastique et pourraient très bien s'ajuster parfaitement, si on a les moyens de les faire faire sur mesure...

[ingelrannus]

J'en posterai la semaine prochaine, pas de soucis

j'espère ^^

en tout cas finalement, on retombe dans un sujet : "se protéger au moyen age".

Imaginons : je suis cavalier, je porte des chausses de mailles, directement sur mes chausses de laine.
Un piéton se pointe avec sa hache et me file un coup violent sur le tibiat ou la cuisse.

Que se passe t-il ?

1) je le regarde en lui disant : "Même pas mal péon"
2) je le regarde en lui disant : "aïe y a un rivet qui s'est planté dans ma peau"
3) HAAAAAAAAAAAAAA Il a pété mon tibiat cet abruti ! BRANCARDIER ! je peux pu rentrer chez moi à cheval ! ps : Mais tu m'a rien coupé NANANERE



En gros pour moi ont est dans le l'absurde ....
On se protége la partie haute du corps : gambison sous le haubert + écu . Alors qu'on est en hauteur et donc moins assujétis aux coups ?
Et le bas, serait faiblement protégé ?
alors c'est vrai que c'est plus facil de crocheter un cavalier en chopant la partie haute du corps.
Mais un mauvais coup aux jambee, et c'est toutefois fini pour le cavalier??

Alors que dans les époques suivantes, il me semble que les chevaliers soient tout aussi bien protégé aux jambes.

[Galadas]

A mon avis, si tu es un péon, tu vise le haut du corps du chevalier pour essayer de le tuer d'un coup ou de handicaper de manière a ce qu'il ne puisse répliquer. Sinon, même si le mec a la jambe ouverte, rien ne l’empêche de frapper et là, avec la hauteur du cheval, c'est la mort a coup sur...

[barbepeste]

Perso avec par exemple une fracture ouverte ou autre joyeuseté au niveau de la jambe, fait par une hache ou tout autre jouet, je ne pense pas que tu puisses répliquer.
Il n 'y a que dans les films ou le héros continue à courir avec une balle dans la jambe

[ingelrannus]

tu étais protégé ?

[deny de cornault]

je ne crois pas qu'il soit en train de dire qu'il s'est fait ouvrir la jambe par une hache (comme le dit le "ou tout autre jouet")
barbepeste me semble raisonner de manière globale, et considérer qu'une blessure à la jambe est incapacitante

même si le mec a la jambe ouverte, rien ne l’empêche de frapper

je n'en suis pas du tout convaincu. en tout cas il me parait difficile de généraliser ça
il existe il me semble des témoignages de la seconde guerre faisant état de soldats continuant à combattre avec un bout de crane en moins, alors que d'autres sont retrouvés morts sans autre blessure qu'une balle dans la main

[ingelrannus]

j'avais mal lu. ( en diagonale )


Comme je le disais dans l'autre post sur les épées.

Il serait interessant d'effectuer de VRAI mesures, sur l'énergie dégager par un coup de lance au galop contre un haubert + gambi.
Pour vérifier, si le corps humain est capable d'encaisser :

-à partir de combien d'énergie encaissé les cottes se brisent
- combien d'énergie un simple haubert histo et un gambi histo sont capables d'encaisser ?
sachant que l'impact s'effectue en un petit point contrairement a un coup d'épée.

Perso , ça me semble vraiment, vraiment léger.
=> J'ai un gambi de plusieurs couche de laine + haubert. Parfois, je me retrouve avec quelques douleurs suite à des petits coups de taille après une mélée "musclée --"



Je ne cherche pas à montrer que j'ai raison, mais il ne me semble pas que la réponse à ma question de base sois si évidente que cela au regard de certains récits....
et au regard de ce que l'on peut "perçevoir" avec notre équipement actuellement.

[deny de cornault]

bon courage pour trouver un gambi XIIIème histo (tout ce qu'on a, c'est une manche, bussy saint martin)


et je ne parle même pas d'une maille d'époque, en état de conservation suffisamment bon pour être considéré "résistante comme à l'époque", et qu'on serait prêt à percer


et concernant la douleur suite aux coup, j'ai envie de dire comme dans le post sur les épées : c'est pour ça qu'on a un grand bouclier